Rozbieżności w tłumaczeniach Biblii

[konik]

Bardzo doskonale wytlumaczenie, Magnolio. To samo pragnalem w moim wpisie wykazac, ale nie potrafilem tego tak zgrabnie przedstawic. Dzieki za zwartosc.

[Fedorowicz]

Tutaj Fedorowicz podales wazny przyczynek co do miejsca Biblii w naszym zyciu wiary. Otoz Biblia jest tworem ludzkim, ale dlatego jest rowniez dla chrzescijan Pismem Swietym, gdyz zawiera w sobie Slowo Boze - nieomylne i dane nam ku zbawieniu.

Papież Leon XIII w encyklice "Providentissimus Deus" pisał:
"Natomiast bezwzględnie nie wolno ograniczać natchnienia do niektórych tylko części Pisma świętego albo przyjmować, że pobłądził sam święty autor."
"Kościół zaś uważa je za święte i kanoniczne nie dlatego, iż były ułożone ludzkim tylko staraniem, a potem powagą Jego zostały potwierdzone, ani dlatego tylko, że zawierają Objawienie Boże bez błędu, lecz dlatego, że napisane pod natchnieniem Ducha Świętego Boga mają za Autora”[Conc. Vat. I, Sess. III"
"Wszyscy Ojcowie i Doktorowie byli jak najmocniej przekonani, że Księgi Boże w tej formie, w jakiej wyszły spod pióra świętych pisarzy, są w zupełności wolne od wszelkiego błędu (…) Wszyscy wyznawali jednomyślnie, że Księgi te, tak w całości jak i w swych częściach, są jednako dziełem natchnienia Bożego, i że sam Bóg, mówiąc przez świętych autorów, nie mógł bezwzględnie powiedzieć niczego, co by odbiegało od prawdy”. św. Grzegorz
"oni (tj. święci pisarze) pisali to, co im On sam (tj. Bóg ) pokazał i powiedział, nie można powiedzieć, że On sam nie pisał; gdyż członki pisały to, co poznały od dyktującej głowy”[Św. August, De cons. Evang. I, 35
"boskie natchnienie rozciąga się bez żadnego wyjątku i różnicy na wszystkie części pism biblijnych i żaden błąd nie może dotknąć natchnionego tekstu” („Spiritus Paraclitus”).Papież Benedykt XV
„Ponieważ wszystko, co twierdzą autorzy natchnieni, czyli hagiografowie, powinno być uważane za stwierdzone przez Ducha Świętego, należy zatem uznawać, że księgi biblijne w sposób pewny, wiernie i bez błędu uczą prawdy, jaka z woli Bożej miała być przez Pismo święte utrwalona dla naszego zbawienia” (n. 107). Dei verbum” Soboru Watykańskiego II

Taka jest wykładnia Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. Dlatego ktoś, kto ją podaje w wątpliwość może być religioznawcą, nawet osobą wierzącą, ale czy może być katolikiem ?

[Marek_Piotrowski]

A kto tu prezentuje postawę, którą właśnie przed chwilą skrytykowałeś?

[Fedorowicz]

@Fedorowicz co NT mówi o wróżeniu ..?
A dalej co mówi obecne nauczanie Kościoła w tej sprawie?

Na temat wróżbiarstwa Katechizm Kościoła Katolickiego w pkt. 2116 powiada: " należy odrzucić wszystkie formy wróżbiarstwa."
W Dziejach Apostolskich czytamy:
"I rozdano im losy. A los padł na Macieja i przyłączony był do jedenastu Apostołów"(Dz. 1, 13 – 26)
Ponieważ wróżenie było poprzedzone modlitwą, Kościół jest zdania że to nie było wróżenie, ale wybór z wyroku Bożego który był już praktykowany w Starym Testamencie. Tak został wybrany Aaron na arcykapłana (Liczb 17, 2), Saul na króla (I Kr. 10, 20). Wtedy również nie było to wróżenie.

Dodano po 1 minucie 43 sekundach:

A kto tu prezentuje postawę, którą właśnie przed chwilą skrytykowałeś?

Jeżeli można prosić, odpowiedz najpierw na moje pytanie. Niczego nie krytykowałem, tylko przedstawiłem stanowisko Kościoła w tej kwestii.

[konik]

Widze takie niezrozumienie u Ciebie Fedorowicz - cytujesz teksty, ale nie przebijasze sie do sedna mysli, ktore sa w tekscie zawarte ... dostrzegam przy tym, ze nawet "szata" formalna tekstu jest dla Ciebie motywem do opacznego rozumienia; albo do budowania wlasnych konstrukcji myslowych pod pretekstem powolywania sie na autorytety.
Co do rzucania losow - samo losowanie nie jest wrozbiarstwem ( mamy Lotto - trudno to nazwac "wrozeniem" ), ale moze byc nieprawnie uzyte jako mechanizm techniczny przy wrozeniu - tak samo jak noz kuchenny nie jest "morderca" - ale moze byc uzyty bezprawnie do zabojstwa kogos.

[Magnolia]

Podobnie jak Konik rozumiem ciągnięcie losów, to sposób na dokonanie wyboru, a nie wróżenie.
To byli prości ludzie, mieli proste metody.
Jeśli to jest jedyny "przykład" to można uznać, że nie ma w NT wróżenia ani zachęty do tego. A stanowisko Kościoła wyraziłeś poprawnie.

Istotą chrześcijaństwa jest wiara w Jezusa Chrystusa jako Wcielonego Boga, który przyniósł ludzkości pełnię Bożej prawdy oraz dokonał dzieła odkupienia i zbawienia ludzi wszystkich czasów. W Nim więc jest pełnia prawdy i pełnia Bożej łaski. On jest jedynym Pośrednikiem między Bogiem i człowiekiem, jedyną Drogą do Ojca; On jest pełnią i wzorem życia religijnego. Wywodząca się od Niego religia, uobecniona w Chrystusowym Kościele, jest religią najdoskonalszą i w pełni zbawczą. Jest więc nie do pogodzenia z chrześcijaństwem szukanie jakiejkolwiek namiastki życia religijnego poza Chrystusem i Kościołem, ponieważ nie da się połączyć Ewangelii z tajemną pseudowiedzą, sakramentalnej działalności Kościoła z magią, wiary w zmartwychwstanie z wiarą w reinkarnację. Takie zachowanie nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem i de facto stawia człowieka poza Kościołem. Chrześcijanin, kierując się wskazaniami własnej wiary, zdecydowanie odrzuca wszystko, co jest z nią sprzeczne lub co jej zagraża. Katechizm Kościoła Katolickiego stwierdza jednoznacznie: „Należy odrzucić wszystkie formy wróżbiarstwa: odwoływanie się do Szatana lub demonów, przywoływanie zmarłych lub inne praktyki mające rzekomo odsłaniać przyszłość Por. Pwt 18,10; Jr 29, 8.. Korzystanie z horoskopów, astrologia, chiromancja, wyjaśnianie przepowiedni i wróżb, zjawiska jasnowidztwa, posługiwanie się medium są przejawami chęci panowania nad czasem, nad historią i wreszcie nad ludźmi, a jednocześnie pragnieniem zjednania sobie ukrytych mocy. Praktyki te są sprzeczne ze czcią i szacunkiem – połączonym z miłującą bojaźnią – które należą się jedynie Bogu. Wszystkie praktyki magii lub czarów, przez które dąży się do pozyskania tajemnych sił, by posługiwać się nimi i osiągać nadnaturalną władzę nad bliźnim – nawet w celu zapewnienia mu zdrowia – są w poważnej sprzeczności z cnotą religijności. Praktyki te należy potępić tym bardziej wtedy, gdy towarzyszy im intencja zaszkodzenia drugiemu człowiekowi lub uciekanie się do interwencji demonów. Jest również naganne noszenie amuletów. Spirytyzm często pociąga za sobą praktyki wróżbiarskie lub magiczne. Dlatego Kościół upomina wiernych, by wystrzegali się ich” (2116-2117).
http://episkopat.pl/en/o-zagrozeniach-naszej-wiary/

[Marek_Piotrowski]

CHyba nie musze już nic dodawać po wypowiedziach Magnolii i Konika

[Dezerter]

Magnolio i wszyscy inni, ale ST wyraźnie potępia co jasno udowodniłem w swoim poście powyżej i poprzednim, więc po co ten twój wczorajszy tekst jakoby ST uczył czego innego co NT i Kościół w tej materii?

Fedorowicz pisze

Biblię spisali ludzie. Zgodzisz się z tym ? Dalej idąc, ludzie są omylni. Z tym ja się zgadzam. Król Saul należał do ludu starego przymierza. Zgodzisz się z tym ? Król Saul udał się do wróżki z En Dor aby wywołać ducha Samuela. Duch został wywołany. Zgodzisz się z tym ?

Ludzie są omylni, ale zapominasz chyba, że Pismo jest natchnione przez Ducha!
Duch został wywołany, ale wbrew Prawu i zwyczajom żydowskim, co jasno wynika z podanych przez mnie cytatów ze ST!

Jednak dla wyjaśnienia, zdaniem ojców Kościoła duch Samuela został wywołany, zanim wróżka przystąpiła do swych technik wróżbiarstwa. Niemniej jednak doszło do wywołania ducha i do zadawania mu pytań odnośnie przyszłych wydarzeń.Tak jak poprzednio pisałem, lud starego przymierza regularnie korzystał z tak zwanej Wyroczni Efodu. Kapłani wyznaczyli w niej technikę wróżbiarską, stosowaną przez starożytnych Żydów do interpretowania woli swego Boga. Używali w tej tradycji świętych kamieni wróżbiarskich, urim i tummim jako losów. Zakazy , które zacytowałeś powyżej dotyczyły wierzeń i tradycji wróżbiarsko spirytystycznych stosowanych przez inne narody w innych religiach. Izrael miał własną tradycję w tej materii. Zgodzisz się z tym ?

Ja poproszę coś na dowód tych rewelacji, bo moja wiedza jest inna - poważne źródła poproszę to przyjmę i się zgodzę.
Ale pozdrawiam serdecznie

[Fedorowicz]

Widze takie niezrozumienie u Ciebie Fedorowicz - cytujesz teksty, ale nie przebijasze sie do sedna mysli, ktore sa w tekscie zawarte ... dostrzegam przy tym, ze nawet "szata" formalna tekstu jest dla Ciebie motywem do opacznego rozumienia; albo do budowania wlasnych konstrukcji myslowych pod pretekstem powolywania sie na autorytety.

Oczywiście, że buduję w dyskusji swoje "własne konstrukcje myślowe", staram się myśleć samodzielnie, rozumować logicznie, poglądy uzasadniać, a swoje twierdzenia udowadniać w sposób naukowy w oparciu o ścisłe definicje używanych pojęć, powołując się na autorytety i dzieła uczonych. I gdyby każdy tak na forum postępował, wielu nowych, fajnych userów przyłączałoby się do rozmów, nowi nie byliby znienawidzeni i prześladowani banami i warnami przez starych i forum nie byłoby martwe.

Co do rzucania losow - samo losowanie nie jest wrozbiarstwem ( mamy Lotto - trudno to nazwac "wrozeniem" ), ale moze byc nieprawnie uzyte jako mechanizm techniczny przy wrozeniu - tak samo jak noz kuchenny nie jest "morderca" - ale moze byc uzyty bezprawnie do zabojstwa kogos.

W tematach religijnych nie chodzi ani o lotto, ani o grę w kości, ani o losowanie przed meczem piłki nożnej. Poza technikami wróżbiarskimi mamy tu bowiem do czynienia z wiarą w sferę sacrum, w siły nadprzyrodzone, chodzi o ocenę i weryfikację za pomocą technik wróżbiarskich stanu, czy też aktualnej sytuacji wróżącego lub jego bliskich oraz przepowiadanie przyszłości w oparciu o religię. Ponieważ wróżbiarstwo było stosowane od tysięcy lat we wszystkich religiach, a praktyki wróżbiarskie istnieją już setki tysięcy lat, zachodzi proste pytanie, dlaczego judaizm i chrześcijaństwo sobie tylko przyznały prawo do ich stosowania, odmawiając tego prawa innym wyznaniom ? I czy współczesny katolik, który nie jest przekonany do takich praktyk w ogóle, ponieważ nie są one potwierdzone przez naukę współczesną, tylko o metodę "chybił trafił" może uznawać się za prawdziwego katolika, czy też nie może ?

Prosiłbym Ciebie chociaż raz o odpowiedź na to jedno, jedyne pytanie. Zrób to dla mnie chociaż raz.. PLZ.

Duch został wywołany, ale wbrew Prawu i zwyczajom żydowskim, co jasno wynika z podanych przez mnie cytatów ze ST!

Wręcz przeciwnie, duch Samuela został wywołany zgodnie z regułami judaizmu !
Ja wiem, że trudno to zrozumieć..ja sam wcześniej tego nie rozumiałem.

Dodano po 16 minutach 28 sekundach:

Ale zapominasz chyba, że Pismo jest natchnione przez Ducha ! Ja poproszę coś na dowód tych rewelacji, bo moja wiedza jest inna - poważne źródła poproszę to przyjmę i się zgodzę.
Ale pozdrawiam serdecznie

Drogi Dezerterze ! Czym jest natchnienie ?
Natchnienie to:
1.Inspiracja ideami dobra, Boga, miłości, sprawiedliwości itp.
2.Stan duchowego ożywienia twórczego, dążenie do czegoś wielkiego, wzniosłego.
3.Rzecz, osoba, zjawisko itp. będące podnietą do jakiegoś działania.
Encyklopedia PWN.

Czym jest natchnienie biblijne? Otóż poszczególne wyznania i środowiska chrześcijańskie różnią się w szczegółowych określeniach tego, co to dla nich oznacza. Od przyjęcia faktu, że dana księga Biblii jest natchniona czy nie, zależy od tego, czy dane wyznanie chrześcijańskie zalicza ją do kanonu Pisma Świętego.

Szalom ! Birkat ha-Tora ! We-la-malszinim !

[Dezerter]

Nie odpowiedziałeś na żadną moją prośbę!, a wymagasz tego od innych,
lekarzu lecz się sam
Wybacz , ale nie przyjmę twojego pustego stwierdzenia nie popartego niczym,, że

duch Samuela został wywołany zgodnie z regułami judaizmu !

Podstawowe wyznania chrześcijańskie są zgodne , że natchnienie Biblii polega na tym, że ma 2 autorów i dzięki Duchowi jest nieomylna w sprawach wiary, a kanon taki czy inny nie ma tu nic do rzeczy.

[Marek_Piotrowski]

@Fedorowicz
Nadal nie jestem pewien Twojej tezy: czy tezą jest, że wywoływanie duchów jest w chrześcijaństwie OK?

[Fedorowicz]

Nie odpowiedziałeś na żadną moją prośbę

Ale jaką ? Rozwiń swoją wypowiedź szerzej, w zrozumiałej formie, a wtedy natychmiast odpowiem.

..natchnienie Biblii polega na tym, że ma 2 autorów..

Nie czytasz moich postów..Biblia według nauczania Kościoła nie ma dwóch autorów. Jedynym i nieomylnym jej Autorem jest sam Bóg !

"Wszyscy Ojcowie i Doktorowie byli jak najmocniej przekonani, że Księgi Boże w tej formie, w jakiej wyszły spod pióra świętych pisarzy, są w zupełności wolne od wszelkiego błędu (…) Wszyscy wyznawali jednomyślnie, że Księgi te, tak w całości jak i w swych częściach, są jednako dziełem natchnienia Bożego, i że sam Bóg, mówiąc przez świętych autorów, nie mógł bezwzględnie powiedzieć niczego, co by odbiegało od prawdy”. św. Grzegorz

[Dezerter]

Dla zasady przyznam ci rację:

2. Co znaczy, że Pismo św. jest natchnione i nie zawiera fałszu? 2 Tm 3,16

a. Bóg Autorem Pisma św.

Pismo święte jest wyjątkową księgą, gdyż ma Boga za Autora. „Bóg jest Autorem Pisma świętego. Prawdy przez Boga objawione, które są zawarte i wyrażone w Piśmie świętym, spisane zostały pod natchnieniem Ducha Świętego.” (KKK 105)

b. Natchnieni pisarze biblijni

Główny Autor nie pisał jednak Pisma św. własnoręcznie. Bóg natchnął ludzkich autorów ksiąg świętych. "Do sporządzenia ksiąg świętych Bóg wybrał ludzi, którymi posłużył się jako używającymi swoich zdolności i sił, by dzięki Jego działaniu w nich i przez nich oni sami jako prawdziwi autorzy przekazali na piśmie to wszystko, i tylko to, czego On chciał" (KKK 106; Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 11).

Ludzie stali się narzędziem, którym posłużył się Bóg, aby powstały księgi Pisma świętego. przy czym nie utracili oni swojej osobowości ani talentu, ani swoich indywidualnych cech, ani swego literackiego sposobu przedstawienia prawdy.

Ludzie piszący księgi święte byli natchnieni przez Ducha Świętego. „Natchnienie biblijne to charyzmatyczny i bezpośredni wpływ Boga na autorów Pisma św., dzięki któremu, pomimo że zachowują oni własną indywidualność pisarską i autorstwo napisanych przez siebie ksiąg, Bóg staje się ich głównym Autorem” (H. Langkammer, Słownik biblijny, Katowice 1982, s. 107)

ale twoja teza była taka :

Biblię spisali ludzie. Zgodzisz się z tym ? Dalej idąc, ludzie są omylni. Z tym ja się zgadzam.

Jak widzisz powyżej KKK jest innego zdania niż ty co do omylności pisarzy biblijnych.

Pytam cię o źródła twoich rewelacji - sprzecznych ze ST - co wykazałem cytatami:

Jednak dla wyjaśnienia, zdaniem ojców Kościoła duch Samuela został wywołany, zanim wróżka przystąpiła do swych technik wróżbiarstwa. Niemniej jednak doszło do wywołania ducha i do zadawania mu pytań odnośnie przyszłych wydarzeń.Tak jak poprzednio pisałem, lud starego przymierza regularnie korzystał z tak zwanej Wyroczni Efodu. Kapłani wyznaczyli w niej technikę wróżbiarską, stosowaną przez starożytnych Żydów do interpretowania woli swego Boga. Używali w tej tradycji świętych kamieni wróżbiarskich, urim i tummim jako losów. Zakazy , które zacytowałeś powyżej dotyczyły wierzeń i tradycji wróżbiarsko spirytystycznych stosowanych przez inne narody w innych religiach. Izrael miał własną tradycję w tej materii. Zgodzisz się z tym ?

Ja poproszę coś na dowód tych rewelacji, bo moja wiedza jest inna - poważne źródła poproszę to przyjmę i się zgodzę.
Doczekam się?!
Ale pozdrawiam serdecznie

[Fedorowicz]

Jak widzisz powyżej KKK jest innego zdania niż ty co do omylności pisarzy biblijnych.

Tak, dlatego pytałem, czy ktoś taki jak ja, kto posiada inne zdanie w tej materii może być uważany za katolika czy nie ? Możesz odpowiedzieć na to pytanie ?

[Fedorowicz]

"Tak jak poprzednio pisałem, lud starego przymierza regularnie korzystał z tak zwanej Wyroczni Efodu. Kapłani wyznaczyli w niej technikę wróżbiarską, stosowaną przez starożytnych Żydów do interpretowania woli swego Boga. Używali w tej tradycji świętych kamieni wróżbiarskich, urim i tummim jako losów. Zakazy , które zacytowałeś powyżej dotyczyły wierzeń i tradycji wróżbiarsko spirytystycznych stosowanych przez inne narody w innych religiach. Izrael miał własną tradycję w tej materii. Zgodzisz się z tym ?"
Ja poproszę coś na dowód tych rewelacji, bo moja wiedza jest inna - poważne źródła poproszę to przyjmę i się zgodzę.
Doczekam się?!
Ale pozdrawiam serdecznie

Wyrocznia Efodu jest znana i opisana w Starym Testamencie, wersety bez trudu sam o tym znajdziesz. "Sama praktyka rzucania losów znana była i praktykowana jeszcze w czasach Nowego Testamentu. Świadczą o tym np. losy odnalezione w Masadzie, górskiej twierdzy na zachodnim brzegu Morza Martwego, która była ostatnim punktem oporu Żydów w czasie powstania przeciwko Rzymowi w latach 66-73 po Chrystusie. Na każdym z losów tam odnalezionych zapisane jest imię. Być może użyto ich do ustalenia, kto kogo ma zabić, aby nie dostać się w ręce Rzymian. W Nowym Testamencie żołnierze, którzy ukrzyżowali Jezusa, „rzucili losy o jego szatę” (Mt 27,35 i par.)50, natomiast Maciej został wybrany na jednego z apostołów w miejsce Judasza przez rzucenie losów (Dz 1,26)."
Więcej na ten temat:
"Wyrocznia efodu oraz urim i tummim w Biblii hebrajskiej" Marcin Majewski
Uniwersytet Papieski Jana Pawła II w Krakowie
Biblioteka Cyfrowa