Czy Bóg wiedział...?

[ToTylkoJa]

Jeśli Bóg nie może zrobić czegoś złego, to nie oznacza, że nie jest wszechmogący? Bo istnieje conajmniej 1 rzecz, której zrobić nie moze?
I dalej, jeśli Bóg nie stworzył zła, a zło było (mimo, że Lucyfer został stworzony na podobieństwo Boga, miał w sobie jaki "zły" zalążek), czy dopuszczona jest myśl, że Bóg nie jest jedyną przyczyną? Bo skoro Bóg stworzył wszystko, ale nie stworzył zła, to ona się tak o, pojawiło? Jako jedyne na całym świecie, tylko zło pojawiło się bez przyczyny, a wszystko inne pochodzi od Boga? Czy raczej coś innego, co przynajmniej w części jest/było na tyle silne, co Bóg, stworzyło to zło?

[Praktyk]

Przyznam Marku, że tylko ten cytat, mnie też nie przekonuje.

Wiem natomiast, że całe stworzenie było dobre, zaraz po stworzeniu - teraz nie jest
jedyny znany mi powód - grzech pierworodny
kto go dokonał - my, nie Bóg, wbrew jego zakazowi
Co zrobił Bóg - zaakceptował nasz wybór i
„Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał - w nadziei, (21) że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia”
przygotował plan naprawczy.
Tak to widzę

Tym sposobem wszelkie mozoły, choroby, plagi, itp... stają się lekarstwem a nie złem. Nasze dusze się leczą kiedy w tym trudzie wytrwają w dobru. To taka druga szansa.

Dodano po 16 minutach 28 sekundach:

Jeśli Bóg nie może zrobić czegoś złego, to nie oznacza, że nie jest wszechmogący? Bo istnieje conajmniej 1 rzecz, której zrobić nie moze?
I dalej, jeśli Bóg nie stworzył zła, a zło było (mimo, że Lucyfer został stworzony na podobieństwo Boga, miał w sobie jaki "zły" zalążek), czy dopuszczona jest myśl, że Bóg nie jest jedyną przyczyną? Bo skoro Bóg stworzył wszystko, ale nie stworzył zła, to ona się tak o, pojawiło? Jako jedyne na całym świecie, tylko zło pojawiło się bez przyczyny, a wszystko inne pochodzi od Boga? Czy raczej coś innego, co przynajmniej w części jest/było na tyle silne, co Bóg, stworzyło to zło?

Ja jestem sobie w stanie tak to wytłumaczyć, chociaż nie koniecznie to poprawne.

Od Boga pochodzi wszystko, to niezaprzeczalne.
Bóg w swej wszechmocy może wszystko, stworzyć dobro i stworzyć zło.
Jako że jest dobry, to jednak nigdy żadnej istoty nie podda ze swej woli złu.
Chce jednak obdarzyć swe dzieci wolnością.
Tworzy więc potencjał zła. Po to by istniał wybór.
Samo stworzenie potencjału zła nie jest złem.
Niestety niektóre dzieci ( w tym szatan ) wybierają to zło i dalej są tego konsekwencje. Bo już jedna istota wybierająca zło drugiej istocie coś złego zrobi.
A Bóg myśli jak tu ułożyć swoje stworzenie by w tej wolności nie zatraciło dobra całkowicie... standardowe problemy wychowawcze.

[Magnolia]

Dezerterze, pytania ToTylkoJa podesłałam księdzu, poczekajmy na odpowiedź.
Niestety nie znajdę czasu by poszukać, np w Sumie teologicznej , albo dokumentach Kościoła.
Ale przypominam Bóg nie stworzył zła. Bóg jest doskonałym Dobrem, zawsze wybiera dobro i tworzy dobro.
To Szatan źle wykorzystał wolność, podobnie człowiek. Ale pamiętajmy że prawdziwa wolność to wybór dobra.

[Praktyk]

Ale pamiętajmy że prawdziwa wolność to wybór dobra.

Magnolciu, w takim pięknym podniosłym znaczeniu uwolnienia się od grzechu masz rację. Ale w pierwszej kolejności wolność wyboru to jednak fakt że mogę zrobić X i Y a nie tylko X. Wolność+miłość = wybór dobra.

[Andej]

... Czy raczej coś innego, co przynajmniej w części jest/było na tyle silne, co Bóg, stworzyło to zło?

Niosący Światło to uczynił. Możemy zaobserwować, jak człowiek obraca się przeciw Bogu. Dlaczego? Jak to możliwe?
Bóg dał WOLNĄ WOLĘ. Czy wolna wola jest zła? Czy jest złem? Z pewnością nie. Ale to wcale nie znaczy, że nie może prowadzić do zła.

Czy anioły nie zostały obdarzone wolną wolą? Gdyby jej nie miały, to żaden by się nie zbuntował.
Czy Adam i Ewa nie mieli wolnej woli? Mieli i wykorzystali ją do złamania prawa.

Te dwa czyny zapoczątkowały łańcuch zdarzeń. To nie efekt motyla, to walnięcie potężnego meteorytu. Bóg nie stworzył zła. Tak jak nie stworzył dobra. Dobro bez zła nie istnieje. To bunt przeciw Bogu spolaryzował świat. Za i przeciw. Dobro i zło. Tym bardziej, że dla Niosącego Światło dobro jest złem i vice versa.
Ludzie uważają wiele spraw za zło. Dlaczego? Czy nie są to po prostu reguły? Czy ruch prawostronny na drogach jest dobry czy zły? Ważne jest, aby zrozumieć i akceptować zasady. A nie buntować się przeciw nim. Ludzie uciekają od śmierci. Dlaczego? Czy da się uciec? Czy śmierć jest złem? Kto z Was umarł i ma doświadczenie tego? Jeśli nie, to nikt nie ma prawa, ani podstaw, aby twierdzić, że śmierć jest złem. A cierpienie, choroba, kalectwo? Czy są złem? Są cierpieniem. A cierpienie może prowadzić do dobra. Jak i do zła. Ofiara Jezusa była-jest cierpieniem. Czy jest złem? Sadząc po skutkach jest dobrem. Najwyższym dobrem.


Pytacie, czy Bóg czegoś nie może. A Ty? Czy możesz wszystko? Czy możesz wziąć teraz nóż i wydłubać sobie oczy? Czy możesz teraz wyciąć sobie wyrostek robaczkowaty (jeśli jeszcze masz)? Możesz. Masz taką możliwość. Ale nie chcesz. Ale nie ma to sensu. Wszechmocny może wszystko. Może, ale niektóre z pytań, rozważań udowadniających, że czegoś nie może są traktowaniem Go za idiotę. Są bluźnierstwem. Wciąż przypomina mi się w okresu dzieciństwa argument używany przez wojujących ateistów. Pytanie: Czy Bóg może stworzyć taki ciężki i wielki głaz, którego nie będzie mógł unieść? Dla kilkuletniego dzieciaka była to zagwozdka. Dla osoby myślącej jest idiotyzmem.

[Marek_Piotrowski]

To mi wskazuje na wolę Boga:
„Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał - w nadziei, (21) że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia”

Czyli Bóg stworzył marność. Czyt. Choroby również. No ale w dobrym celu.

Ależ skąd. Poddającym jest ten, który spowodował ten SKUTEK. Czyli człowiek, który miał władzę nad światem, przez swój grzech.
Z jakiegoś (niestety, nie zanotowałem z jakiego ) komentarza biblijnego:

Nietrudno dostrzec, ze całe zdanie ma sens tylko wtedy, gdy poddającym jest człowiek. Ze względu na człowieka, który poddaje stworzenie znikomości, to ostatnie trwa w poddaństwie. Człowiek mający władzę nad całym stworzeniem , grzesząc, tym samym nie tylko siebie, ale i to, co było w jego władaniu, poddaje znikomości.

Dla porządku; są komentarze, które mówią co innego. ale nie przytaczam, bo mi się nie podobają

Wydaje sie zresztą, że fragment przytoczony przez Magnolię kończy sprawę:
Śmierci Bóg nie uczynił i nie cieszy się z zagłady żyjących.
Stworzył bowiem wszystko po to, aby było, i byty tego świata niosą zdrowie: nie ma w nich śmiercionośnego jadu ani władania Otchłani na tej ziemi. Bo sprawiedliwość jest nieśmiertelna.
Mdr 1, 13-14

[Magnolia]

To mam jeszcze jeden cytat:
Bo do nieśmiertelności Bóg stworzył człowieka - uczynił go obrazem swej własnej wieczności. A śmierć weszła w świat przez zawiść diabła i doświadczają jej ci, którzy do niego należą". Mdr 2, 23 - 24

Skoro jasne jest, że Bóg nie stworzył zła, bo to byłoby wbrew Jego istocie, to skąd pochodzi zło? Odpowiedź brzmi: to Szatan jest ojcem zła. To od niego ono pochodzi. Ilustrują to słowa z Pisma Świętego, w których czytamy "A śmierć weszła na świat przez zawiść diabła i doświadczają jej ci, którzy do niego należą" (Mdr 2, 24; Biblia Tysiąclecia). Lucyfer ("Syn Jutrzenki") nie potrafił znieść tego, że Bóg stworzył ludzi i obdarzył ich tak wielką Miłością, dlatego rzucił Panu bluźniercze "Non serviam!", czyli "Nie będę służył!". Z tego powodu został strącony z nieba do Szeolu i od tej chwili podsyca ludzi do popełniania zła. Szatan, upadły anioł, zapoczątkował zło i tym złem nieustannie uderza w ludzi.

W zacytowanym na początku fragmencie Księgi Mądrości czytamy, że "Bo dla nieśmiertelności Bóg stworzył człowieka - uczynił go obrazem swej własnej wieczności" (Mdr 2, 23; Biblia Tysiąclecia). Rozumiemy przez to, że Bóg przeznaczył nas do wieczności, ale na świecie pojawił się grzech. Z tego powodu śmierć cielesna weszła na świat i powoduje śmierć duchową - potępienie. A dlaczego ludzie materializują pokusy czyniąc przez to zło? Pragnę ponownie powołać się na Księgę Rodzaju, w której jest napisane "Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę" (Rdz 1, 27; Biblia Tysiąclecia). Obraz Boga w człowieku to nasza natura - rozum i wolna wola, a podobieństwem określamy fakt synostwa Bożego - analogia do Syna Bożego Jezusa Chrystusa. Stwórca daje nam możliwość wyboru. Szanuje naszą naturę, więc nie ingeruje z tego powodu w ludzkie decyzje. Zło, którego dokonuje człowiek, pochodzi z wolnego i rozumnego wyboru ludzi. Jest świadomym wykroczeniem przeciw Bożej Miłości. "Zło jest brakiem dobra", jak powiedział święty Augustyn. Niegodziwość Boga nie dotyczy, bo jak już wcześniej wykazałem, jest ze swojej natury wszechmiłosierny.
źródło: http://bosko.pl/wiara/Skad-wzielo-sie-zlo.html

Poszperałam dalej:

Skąd jest diabeł, jeśli zło nie pochodzi od Boga? Co na to odpowiemy? Że do rozwiązania tej kwestii wystarczy rozumowanie przedstawione na temat złości w ludziach. Skąd bowiem człowiek jest zły? Ze swego własnego wyboru. A skąd diabeł jest zły? Z tej samej przyczyny: on też ma życie obdarzone własną wolą i od niego samego zależało albo pozostanie przy Bogu, albo oddalenie się od dobra. Gabriel jest aniołem i nieustannie pozostaje przy Bogu. Szatan jest aniołem i całkowicie wypadł z właściwego rzędu. Jednego wolna wola zachowała w niebie, a drugiego strącił w dół wolny wybór postanowienia. Także ów pierwszy mógł odstąpić i ten drugi nie upadać, ale jednego ocaliła nienasyconość miłości do Boga, a odejście od Boga skazało drugiego na odrzucenie. Tym właśnie jest zło: oddaleniem się od Boga.

Mały obrót oka sprawia, że jesteśmy albo w słońcu, albo w cieniu własnego ciała. Jeśli kto spojrzy ku górze, wystawia się na światło, gdy zaś zwróci się do cienia, musi być zaciemniony. Podobnie szatan jest zły, ponieważ ma zło z wolnego wyboru, a nie dlatego że jego natura jest przeciwieństwem dobra.

Dlaczego szatan toczy walkę z nami?
Skąd więc bierze się u szatana chęć toczenia wojny z nami? Stąd, że będąc naczyniem wszelkiego zła, przyjął on też chorobę zawiści i pozazdrościł nam godności. Nie mógł bowiem znieść naszego życia bez smutku w raju. Oszukał człowieka podstępami i knowaniem, i by go uwieść wykorzystał jego pragnienie upodobnienia się do Boga. Pokazał człowiekowi drzewo i obiecał, że jedzenie z niego zapewni mu podobieństwo do Boga. „Jeśli bowiem będziecie jeść, mówi Pismo, będziecie jako bogowie, wiedzący dobre i złe" (Rdz 3,5).

Szatan nie został więc stworzony jako nasz nieprzyjaciel, ale z zazdrości stał się naszym wrogiem. Widząc bowiem, że sam został strącony spośród aniołów, nie zniósł, ażeby człowiek, ulepiony z ziemi, przez postęp [duchowy] wzniósł się do godności aniołów.

Skoro więc szatan stał się naszym nieprzyjacielem, Bóg zachował w nas wrogość wobec niego, wypowiadając do służącego mu węża jako pogróżkę słowa: „Położę nieprzyjaźń między tobą i między nasieniem jej" (Rdz 3,15). Rzeczywiście bowiem szkodliwe są porozumienia ze złem, gdyż prawo przyjaźni zwykło zachodzić przez podobieństwo między tymi, którzy się łączą. Stąd słusznie napisano: „Wskutek złych rozmów psują się dobre obyczaje" (1 Kor 15,33 ).

Jak bowiem w niezdrowych okolicach wdychane powietrze powoli wnosi w tych, którzy tam mieszkają, skrytą chorobę, tak towarzystwo złych przynosi duszom wielkie zło, nawet jeśli szkoda nie zostanie natychmiast spostrzeżona. Z tej racji nieprzyjaźń z wężem jest nieubłagana. Jeśli zaś narzędzie [wąż] zasługuje na taką nienawiść, to jak powinniśmy nienawidzić tego, co się nim posługuje?

Św. Bazyli Wielki, O tym, że Bóg nie jest sprawcą zła, w: Bóg i zło, Wyd. M, Kraków 2004, s. 48-50.

Dodano po 1 minucie 50 sekundach:
Dalej, uprzedzając kolejne pytania:

Św. Tomasz z Akwinu:

"Grzech aniołów nie może być zmazany, gdyż stosownie do niezmienności ich natury nie są oni zdolni do podjęcia pokuty i żalu za to, co jeden raz uczynili. Natomiast wola ludzka – wedle uwarunkowań naszej natury – podatna jest na zmiany. Ludzie mogą więc nie tylko wybierać różne działania, dobre lub złe, ale po dokonaniu jednego wyboru, mogą się opamiętać i zwrócić się ku czemuś innemu. Człowiek posiada tę zmienność woli dopóki żyje w ciele i złączony jest z jego zmiennością. Gdy zaś dusza oddzieli się od zmiennego ciała, wówczas człowiek posiądzie taką samą niezmienność woli, jaką aniołowie posiadają z natury. Dusza ludzka po śmierci nie może więc podjąć się pokuty, nie może zwrócić się od dobra ku złu, ani odwrotnie. Dobroć Boża mogła więc przez swego Syna odnowić upadłą naturę ludzką."

[ToTylkoJa]

Czyli, że Lucyfer też potrafi "stworzyć coś z niczego"? Czy ten potencjał zła gdzieś tam sobie krążył w przestrzeni.
Nieogarniam trochę tego, co tu się wydarzyło.
Czyli:
Bóg nie stworzył zła, ale stworzył potencjał zła, co nie było złe (?)
Lucyfer wybrał zło, które sam stworzył, a raczej rozpoczął, bo dryfowało sobie gdzieś w przestrzeni i nakłonił pierwszych ludzi do grzechu, bo powiedział im, że wtedy będą wiedzieli, co jest dobre, a co złe, a oni się zgodzili, bo mają wolną wolę i ludzką naturę, ergo ciekawość, czym sprowadził na świat grzech pierworodny, który był tak okropny, że dał się we znaki nawet zwierzętom, które za Chiny ludowe nie ogarniały, o co chodzi i przez to jesteśmy mięsożerni, a Szatan nie może się nawrócić, bo jest aniołem?
Ja jestem na to zbyt zmęczona chyba...

[Marek_Piotrowski]

Zło nie jest czymś, co sie stwarza. Stwarza sie drzewo, planetę wszechświat. Nie mylmy pojęć.

[ToTylkoJa]

Czyli że wszystko, co było dobre trzeba było stworzyć, a wszystko, co złe nie?

[Andej]

Czyli że wszystko, co było dobre trzeba było stworzyć, a wszystko, co złe nie?

Rdz 1.31 A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre. Tak. Bóg stworzył dobro. Wolna wola też jest dobrem. Ale została wykorzystane tak, jak się to stało. Najpierw Niosący Światło, potem pani Życie i pan Pierwszy. Jak kamień pociągający lawinę.

[Marek_Piotrowski]

Czyli że wszystko, co było dobre trzeba było stworzyć, a wszystko, co złe nie?

Nie. Stworzyć trzeba to, co jest stworzone. Jest sens pytać o drzewo, las, pytona i tasiemca. Nie ma sensu pytać o nienawiść czy miłość, albo obłudę czy szlachetność. To nie jest "stworzenie".

Na tej samej zasadzie zwodnicze jest pytanie "czy Bóg stworzył Hitlera". Stworzył, ale nie jako zbrodniarza. Diabła też nie stworzył jako diabła.

[Praktyk]

To mi wskazuje na wolę Boga:
„Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał - w nadziei, (21) że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia”

Czyli Bóg stworzył marność. Czyt. Choroby również. No ale w dobrym celu.

Ależ skąd. Poddającym jest ten, który spowodował ten SKUTEK. Czyli człowiek, który miał władzę nad światem, przez swój grzech.
Z jakiegoś (niestety, nie zanotowałem z jakiego ) komentarza biblijnego:

Nietrudno dostrzec, ze całe zdanie ma sens tylko wtedy, gdy poddającym jest człowiek. Ze względu na człowieka, który poddaje stworzenie znikomości, to ostatnie trwa w poddaństwie. Człowiek mający władzę nad całym stworzeniem , grzesząc, tym samym nie tylko siebie, ale i to, co było w jego władaniu, poddaje znikomości.

Dla porządku; są komentarze, które mówią co innego. ale nie przytaczam, bo mi się nie podobają

Czy w Piśmie Świętym używa się gdziekolwiek wielkiej litery do określenia zwykłego człowieka ? "Tego" wskazuje moim zdaniem jednak na Boga nie na człowieka.

Wydaje sie zresztą, że fragment przytoczony przez Magnolię kończy sprawę:
Śmierci Bóg nie uczynił i nie cieszy się z zagłady żyjących.
Stworzył bowiem wszystko po to, aby było, i byty tego świata niosą zdrowie: nie ma w nich śmiercionośnego jadu ani władania Otchłani na tej ziemi. Bo sprawiedliwość jest nieśmiertelna.
Mdr 1, 13-14

Zatem jeśli nie Bóg stworzył śmierć to kto ?
Jest to zadanie dość karkołomne, przerobić strukturę wszystkich istot na ziemi w ten sposób by ze stanu, w którym nie umierają nagle zaczęły umierać. To zmiany w DNA, w metabolizmie, może nawet w zasadach fizyki rządzących nami. Jest to zadanie wymagające boskiej władzy nad istnieniem.
Jeśli zrobił to człowiek, to był Bogiem.
Mógłby to też zrobić Szatan (Otchłań ), ale tylko wtedy gdyby Bóg dał mu ku temu pozwolenie. Bóg mógł dać pozwolenie, bo przecież sami wybraliśmy Szatana.
Ale czy Szatan ma zdolność kreacji rzeczywistości porównywalną z Boską ?

Dochodzą do tego inne pytania, jeśli u zarania nie było śmierci to czy były narodziny ? Jeśli były narodziny a nie było śmierci, to czy nasz świat nie popadłby w nierównowagę ? Czy życie bardzo szybko nie skonsumowałoby wszystkiego co na planecie ?

Moim zdaniem warto rozważyć inne spojrzenie. Może śmierć po prostu nie jest śmiercią, a jedynie krokiem w dalszą drogę.
Tylko nam wydaje się złem. A jest naturalnym elementem "dobra". Takim który powoduje, że nasze istnienie tu ma więcej sensu i wartości.

[Andej]

... Zatem jeśli nie Bóg stworzył śmierć to kto ? ...

Co masz na myśli pisząc "śmierć"? Śmierć biologiczną? Jeśli tak, to na jakiej podstawie uznajesz ją za zło?
Jeśli śmierć w grzechu, to skąd pomysł, że to dzieło Boga? A nie decyzja człowieka?

[Praktyk]

... Zatem jeśli nie Bóg stworzył śmierć to kto ? ...

Co masz na myśli pisząc "śmierć"? Śmierć biologiczną? Jeśli tak, to na jakiej podstawie uznajesz ją za zło?
Jeśli śmierć w grzechu, to skąd pomysł, że to dzieło Boga? A nie decyzja człowieka?

No ja właśnie myślę, jak napisałem wyżej, że biologiczna nie jest złem. Ale chyba nie dojechałeś do końca wypowiedzi