Kanał "Wposłudze" - czyli prorok Grzegorz nadaje...

[Dezerter]

A co z tymi prawdziwymi, aktualnie żyjącymi, kto mam prawo ich ocenić, czy prawdziwi czy nie?

[Marek_Piotrowski]

A co z tymi prawdziwymi, aktualnie żyjącymi, kto mam prawo ich ocenić, czy prawdziwi czy nie?

A kogo masz na mysli?

[Dezerter]

A co z tymi prawdziwymi, aktualnie żyjącymi, kto mam prawo ich ocenić, czy prawdziwi czy nie?

A kogo masz na mysli?

O prorokach zapraszam do tego wątku na kontynuację
viewtopic.php?f=41&t=9869

[Eden]

Zauważyłem , że na naszym forum słowo prorok stało się prawie obraźliwe a na pewno pejoratywne - chyba musimy o tym poważnie porozmawiać w nowym wątku.

To dlatego, ze rozmawiamy o fałszywych prorokach.

Otóż to!! Prorok Boży to piękne słowo; naprawdę miłe uchu!
Lecz, gdy - zgodnie z tym, co sam Jezus zapowiadał (np. Mat 24 rozdz) - pojawiają się ewidentnie fałszywcy w tym temacie, to cóż się dziwić negatywnym skojarzeniom?...

[Dezerter]

Jak o człowieku, którego nie znacie i nie znacie jego sytuacji w Kościele możecie mówić, że jest fałszywym prorokiem, kto dał Wam do tego prawo ? - chętnie przeczytam Wasze kilku stronicowe i poparte badaniem rozeznawanie. Jaki biskup się wypowiedział, że to fałszywy prorok?
Kochani trochę opamiętania i pokory.

Sam miałem przez co najmniej rok we wspólnocie, w mojej grupie dzielenia siostrę, która twierdziła, że jest "z Jezusem w stałym kontakcie" i że "prawie codziennie do mnie przemawia".
Będąc opiekunem jej musiałem rozeznać ...
- na Eucharystie chodzi
- do Komunii chodzi
- do spowiedzi chodzi
- na różne nabożeństwa, w tym Maryjne też
- zadań wynikając ze stanu rodzinnego nie zaniedbuje
Poradziłem jej stałego spowiednika i kierownika duchowego - mam usłyszałem - sprawdziłem, ksiądz potwierdził
- to co mówiła "prorokując" nie było sprzeczne z Objawienie, ani nauką Kościoła
...
a była z Jezusem on line i co spotkanie wspólnoty - miała do nas nowy przekaz...
Ksiądz opiekun umył ręce, po jakichś tam zdawkowych radach nic nie wnoszących.
Nie mogłem, bo nie miałem podstaw, by jej walnąć w twarz - jesteś fałszywą prorokinią.
Wspólnie z Liderką zaproponowaliśmy jej by jak będzie miała jakiś przekaz dla Wspólnoty to najpierw przekazywała nam - odpowiedzialnym za wspólnotę (Rada wspólnoty z ks opiekunem), byśmy rozeznali i jeśli uznamy, że przekaz jest ok , to powie to wszystkim. Wprowadziliśmy tą zasadę, bo zaczęła "prorokować" podczas ogólnych spotkań modlitewnych.
Nie mogliśmy zaprzeczyć, że to co mówi, mówi pod natchnieniem Ducha, ale i potwierdzić też nie mogliśmy, więc rozeznawanie trwało i zwaliliśmy ten ciężar na opiekuna duchowego. Dopóki jednak trwało rozeznawanie poprosiliśmy stanowczo, by nie wypowiadała "przekazów od Jezusa" we wspólnocie.
Złamała zakaz w sposób dość dramatyczny, wywołując zamieszanie i zgrzyt we wspólnocie - obrażona przestała przychodzić.
Ale nawet dziś nie nazwał bym ją fałszywym prorokiem.
Zdajecie sobie sprawę, że w razie złego rozeznania, występujecie przeciwko Bogu?

[Marek_Piotrowski]

Zdajecie sobie sprawę, że w razie złego rozeznania, występujecie przeciwko Bogu?

Nieprawda.
To jest taki charakterystyczny "charyzmatyczny szantaż emocjonalny".
Tymczasem katolik nie ma obowiązku wiary w żadne objawienie prywatne.
Co więcej, rada jest taka, by w razie wątpliwości odrzucić, a nie przyjąć, gdyż szkoda z przyjęcia fałszywego proroctwa jest większa niż z odrzucenia prawdziwego.

To jest zresztą jeden z problemów Odnowy; uciekanie od stanowczego oddzielenia ziarna od plew w lęku że "nie ma całkowitej pewności" czy jakiś eksces, wypowiedź czy nowa praktyka "nie jest od Ducha".
Ile razy w tym kontekście słyszałem (oczywiście, pozbawione całkowicie adekwatności) odwołanie do wersetu "Kto by jednak zbluźnił przeciw Duchowi Świętemu, nigdy nie otrzyma odpuszczenia, lecz winien jest grzechu wiecznego."!!
To m.in. powoduje, że środowiska charyzmatyczne są tak zabobonne - mimo że zabobony "świeckie" odrzucają (i dobrze).

[Dezerter]

Marku jak to nieprawda?
Czym innym jest brak rozeznania a czym innym złe rozeznanie, czyli błędne - jeśli moja siostra miała rzeczywiście kontakt z Jezusem a ja bym nazwał ja fałszywym prorokiem to bluźnię.
"Nie muszę wierzyć " a "nazwać fałszywym prorokiem", to chyba różnica?

[Eden]

Jak o człowieku, którego nie znacie i nie znacie jego sytuacji w Kościele możecie mówić, że jest fałszywym prorokiem, kto dał Wam do tego prawo ? - chętnie przeczytam Wasze kilku stronicowe i poparte badaniem rozeznawanie. Jaki biskup się wypowiedział, że to fałszywy prorok?
Kochani trochę opamiętania i pokory.

Opisałem moje 4 próby nawiązania z Grzegorzem kontaktu e-mailowego... Skutek? Zerowy! Z jego winy, bo nie odpisuje mi...
Podałem mniej więcej to, o czym piszesz ("chętnie przeczytam Wasze kilku stronicowe i poparte badaniem rozeznawanie"):
https://docs.google.com/document/d/1g8e ... sp=sharing
Co prawda brak w nim wypowiedzi biskupa, ale chyba wypowiedzi Pisma Świętego mają większą rangę, prawda?...
Staram się na spokojnie i z pokorą w tej sprawie poruszać, ale jeśli brak z jego strony odzewu, a ja widzę, jak negatywnie przekaz Grzegorza działa na tego mojego znajomego Przemka, to wiesz... trudno o obojętność, prawda?...
Biblia zaleca dość zdecydowane, a nawet radykalne działania wobec tych, co jawią się jako fałszywi prorocy, czyż nie?!
Materiał dowodowy jest obszerny - kilkadziesiąt filmików na YouTube; można sobie wyrobić zdanie o ich twórcy: zdanie oparte na Bożym Słowie!

Zdajecie sobie sprawę, że w razie złego rozeznania, występujecie przeciwko Bogu?

Tak, stawka jest wysoka! Lecz jeśli Boże Słowo tu ma być wyznacznikiem (musi nim być!!), to przypadek Grzegorza (nie dotykam tego, jaki opisałeś - ta kobieta) jest dla mnie klarowny: nie jest on prorokiem, co by głosił prawdy oparte na Piśmie Świętym! A zatem nie jest prawdziwym prorokiem; to musi być prorokiem fałszywym (nie ma innej opcji).

Podkreślę raz jeszcze: Wyznacznikiem musi być Biblia! Nie nasze odczucia, nie zdanie duchownego, nie coś innego...

[Eden]

Uprzedzając może pytanie, pokażę, dlaczego przesłanie Grzegorza (to jeden z powodów) odbieram jako fałszywe.
Sprawa Jezusa=Króla Polski.
Czy Jezus chce być królem jakiegoś ziemskiego państwa? Czy Jego wolą jest panować w politycznej strukturze zwanej państwem (jakimkolwiek; ale Grzegorz mówi o Polsce)?
Gdyby chciał być kimś takim, to naturalnym miejscem, gdzie miałby prawo jako król zasiadać, był tron w Jerozolimie. I ludzie tak chcieli, żeby było:

• J 6:14-15 pau
  (14) Ludzie, którzy widzieli dokonany przez Jezusa znak, zaczęli mówić: „On rzeczywiście jest tym prorokiem, który miał przyjść na świat”.
  (15) Jezus, wiedząc, że ludzie mają zamiar Go pochwycić i ustanowić królem, oddalił się i sam udał się znowu na górę.

Czy reakcja Jezusa w postaci "ucieczki" nie daje do myślenia?...
Jak nie daje, to może to da:

• J 18:33-38 pau
  (33) Piłat więc znowu wrócił do pretorium, przywołał Jezusa i zapytał Go: „Czy Ty jesteś królem Żydów?”.
  (34) Jezus rzekł: „Mówisz to od siebie, czy też inni powiedzieli ci to o Mnie?”.
  (35) Wówczas Piłat powiedział: „Czyż ja jestem Żydem? To Twój naród i wyżsi kapłani wydali mi Ciebie. Co zrobiłeś?”.
  (36) Jezus odpowiedział: „Moje królestwo nie jest z tego świata. Gdyby moje królestwo było z tego świata, moi podwładni walczyliby, abym nie został wydany Żydom. Teraz zaś moje królestwo nie jest stąd”.
  (37) Wówczas Piłat rzekł Mu: „A więc jesteś królem”. Jezus odparł: „To ty mówisz, że jestem królem. Ja urodziłem się i przyszedłem na świat po to, aby dać świadectwo prawdzie. Każdy, kto jest z prawdy, jest Mi posłuszny”.
  (38) Wtedy Piłat rzekł do Niego: „A cóż to jest prawda?”. I gdy to powiedział, znowu wyszedł do Żydów, stwierdzając wobec nich: „Ja nie znajduję w Nim żadnej winy.

Czy tak mówi ktoś, kto tylko o tym marzy, i listy pisze do Grzegorza, aby Go czym prędzej - wśród fanfar i z najwyższym "przytupem" - królem Polski obwołać i ustanowić??!

Ale może ktoś powie: Jezus nie chciał być wtedy królem ziemskim, bo to był czas Jego zbawczej misji, i cel był inny, ale teraz to już On chce być królem Polski; może też Chin, albo Rosji... tudzież malutkiego Liechtensteinu - bo niby czemu mnie (czy małym się nie należy?...
Nie aprobuję takiego tłumaczenia, bo nie ma ku temu przesłanek, dlaczegóż to tak się by miało Jezusowi odmienić...
W Biblii widzę inny porządek: co cesarskie-cesarzowi, a co boskie-Bogu!
Skoro Jezus oświadczył, że Jego/Boże Królestwo nie ma ziemskich granic, to czemu chce Mu się na siłę jakieś panowanie w granicach państwowych wciskać, w nadziei, że to Mu się spodoba?!...
Nie, to nie jest Boży porządek!
Boże Królestwo nie ma terytorialnych granic państwowo/narodowych, ale jest duchową rzeczywistością ponad wszelkimi strukturami; dlatego rzekome listy Jezusa do Grzegorza (o czym Grześ stale w nagraniach mówi), są jakiegoś pochodzenia, ale nie Jezusowego!
Tak to widzę.

[Andej]

... "Nie muszę wierzyć " a "nazwać fałszywym prorokiem", to chyba różnica?

Wydaje mi sie, że zaczynają się emocje. Stojąc z boku widzę inaczej (niż zaangażowani w dysputę).

Jako kryterium przyjmę radę zapisaną przez Łukasza 6,37 Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni; nie potępiajcie, a nie będziecie potępieni; odpuszczajcie, a będzie wam odpuszczone.
O czegóż dotyczy Wasz spór, jeśli nie osądzania kogoś? Zarzucam Wam, że zamiast oceniania czynów i ich skutków, oceniacie ludzi. Wiem, większość ludzi nie odróżnia oceny czynów od ludzi je popełniających. Trudno.

Nazywać fałszywym czy prawdziwym prorokiem jest dokonywaniem kategorycznej oceny. Nazywanie prorokiem też jest oceną. Czasem (często) używamy kolokwializmów. W sposób uproszczony, skrótowy wyrażając myśl. Myśl: "on uważa się za proroka" zastępujemy "on jest prorokiem". Czy kolokwializm jest grzechem? Chyba nie. Nie, gdy nie prowadzi do nieporozumień.

Spontaniczne uznawanie autorytetów jest piękne. Ale co, gdy autorytet upadnie? Jak lemingi spadną wraz z nim w przepaść?
Zawsze zazdrościłem ludziom, którzy potrafią w swej wierze kierować się uczuciem. Nigdy tego nie potrafiłem. Kiedyś myślałem, że potrafię w wierze kierować się rozumem, lecz z czasem dostrzegłem jak wielkie są jego ograniczenia. Musiałem znaleźć swoją drogę. Prywatną. Na swój użytek. Ale nawet nie potrafię jej zdefiniować. Nie odcinam się ani od uczuć, ani od rozumu. Kurczę, po co ta dygresja? Ad rem.

Piję do tego, aby nikogo nie uznawać za proroka. Ani za prawdziwego, ani za fałszywego. Przyjmować prorokowanie refleksyjnie. Bez łykania jak gęś. Bez szału uniesień i popędliwych czynów. Bez zimnej kalkulacji. Wyławiać perły z każdego proroctwa. Wielkie skarby i malutkie okruchy. To wystarczy. Więcej nie trzeba.
Przyszła mi do głowy TERAZ taka myśl: Że każde słowo, które do mnie trafia jest proroctwem. Słowo porywającego kaznodziei i słowo lumpa spod sklepu. A ja stoję przed tym słowem jak przed akwenem, na którego dnie ukryte jest coś cennego. Może to być skarb na dnie płytkiego basenu o krystalicznie czystej wodzie, a może to być błotniste bajoro z jednym malutkim diamencikiem. Albo porywista rzeka pełna wirów, wzburzone lub spokojne morze, a nawet Rów Mariański. Ten skarb PRZEZNACZONY DLA MNIE jest tam ukryty. W każdym z tych akwenów. Do mnie należy jego wydobycie. Nie muszę przy tym wypijać/wypompowywać całej wody/błota. Nie muszę łykać całego proroctwa, ani uznawać budowniczego basenu czy sadzawki za proroka. Muszę dostrzec w proroctwie skarb przeznaczony dla mnie. W tym samym proroctwie jest wiele skarbów. Dla każdego inny (lub ten sam). Każde kazanie, jest dla mnie proroctwem. Nawet najgłupsze, najnudniejsze. Ale to ja mam zanurkować i wydobyć skarb. Nie zawsze sie udaje. Ale staram się z każdego kazania, a każdej rozmowy wydobyć zdanie, słowo, czasem tylko akcent, aby potem oszlifować, oprawić i cieszyć się posiadaniem. Jak kupiec, który perłę kupił.

Dlatego, proszę, nigdy i nikogo nie nazywajcie prorokiem. Nie dokonujcie ocen. Oczywiście biję się przy tym w piersi. Też w sensie skrótowym pisałem o kimś, że jest prorokiem. Na podstawie przekonania tego kogoś, jego świadectwa o samym sobie. To mój błąd. Bo uwierzyłem że jest prorokiem. Niezależnie od tego, czy prawdziwym, czy fałszywym. Bez rozeznania, czy powodem postawy jest choroba, zły duch, czy sam Bóg. Bo i jak ja mogę rozeznać? Jakie mam po temu kompetencje? Jakie prawo? Żadne!

Tylko Pan ma prawo oceniania człowieka! My, możemy rozpoznawać po owocach. Z lepszym lub mniejszym rozeznaniem. Ale nie oceniać.

[Dezerter]

Jeśli wobec Grzegorza Ty zrobiłeś rzeczywiście solidne zbadanie jego i jego proroctwa, to ok - jeśli twoje sumienie nic ci nie wyrzuca, a rozum i duch podpowiada, że jest fałszywym prorokiem, to zgoda powinieneś to ogłosić i ostrzec innych.

[Andej]

Nie ośmielam się tak obcesowo łamać zakazu Chrystusa i nie będę oceniać ludzi.
Proroctwo uznać za fałszywe należy w moim mniemaniu. Człowieka oceniać - nie.

Moja religia zabrania mi oceniania ludzi. Co nie znaczy, że nigdy nie upadam.

[Eden]

Dlatego, proszę, nigdy i nikogo nie nazywajcie prorokiem. Nie dokonujcie ocen. O

Andeju, obejrzałeś choć kilka nagrań Grzesia?
To nie tyle my go tu prorokiem nazywamy, co najwyżej za nim POWTARZAMY! - bo to on sam się tak NAZYWA! Grzegorz W. (nazwisko nieznane) nazywa siebie prorokiem na czas ostateczny!
Rozważ to, zanim długie filozoficzne rozprawy pisać może tu będziesz...

Jeśli wobec Grzegorza Ty zrobiłeś rzeczywiście solidne zbadanie jego i jego proroctwa, to ok - jeśli twoje sumienie nic ci nie wyrzuca, a rozum i duch podpowiada, że jest fałszywym prorokiem, to zgoda powinieneś to ogłosić i ostrzec innych.

To do mnie?
Jeśli tak, to w istocie, jest, jak piszesz...

[Andej]

... obejrzałeś choć kilka nagrań Grzesia? ...

Nie. Po co? Jego wypowiedzi na forum skutecznie mnie od tego odstręczyły. Nie widzę niczego konstruktywnego w czytaniu czegoś takiego. Nie sądzę, aby w nagraniach tych przedstawiał coś innego (przeciwnego?!) niż w postach.

... To nie tyle my go tu prorokiem nazywamy ...

... oznacza, że oceniacie. Nie ważne, czy sami wymyśliście, czy bezwiednie powtarzacie za nim jego ocenę. Fakt jest faktem.

[Eden]

Jego wypowiedzi na forum skutecznie mnie od tego odstręczyły. Nie widzę niczego konstruktywnego w czytaniu czegoś takiego. Nie sądzę, aby w nagraniach tych przedstawiał coś innego (przeciwnego?!) niż w postach.

Grzegorz jest tu na Forum??!
Gdzie?? Kto to??!

... oznacza, że oceniacie. Nie ważne, czy sami wymyśliście, czy bezwiednie powtarzacie za nim jego ocenę. Fakt jest faktem.

Ocenianie jest nieuniknione, drogi Andeju. Jak inaczej mają pracować np. nauczyciele, jeśli nie można ocenić ucznia!
Jak my, wierzący mamy wiedzieć, co jest prawdą, a co fałszem, jeśli nie możemy ocenić tego, co dociera do nas?!
Piszesz bardzo dziwne rzeczy! Nierozsądne...

Ludzie powołują się wciąż na te słowa: Mt 7:1 bw "Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni."
ale mam wrażenie, że nie rozumieją ich wymowy w podanym kontekście!
Jeśli absolutnie nie można nikogo osądzić, co zrobić z tą wypowiedzią Jezusa?:
J 7:24 bw "Nie sądźcie z pozoru, ale sądźcie sprawiedliwie."
Brać w/w wypowiedzi Jezusa bez uwzględnienia kontekstu, powoduje, że mamy przed sobą SPRZECZNOŚĆ, Jezus naucza czegoś sprzecznego??!

Nie! On zawsze naucza poprawnie! To tylko my nie odczytujemy Jego słów należycie!
Jak więc pogodzić te 2 zdania, co przytoczyłem?
Z jednej strony "Nie sądźcie..." a z drugiej strony: "...sądźcie..."
Sprzeczność?!
Nie. Po prostu w Mat 7,1-5 mowa o tym, aby nie osądzać z pozoru, pobieżnie; szczególnie, gdy samemu jest się nie w porządku wobec tego, co u innych potępia się!
Takiego osądu Jezus zabrania! I zapowiada, że kto tak będzie osądzał innych (niesprawiedliwie), to sam będzie tak osądzony...
Ale można osądzać sprawiedliwie (jeśli nie można wcale osądzać, to co robią sędziowie w sądach? co dnia grzeszą, bo sądzą czyny innych?).
O tym mówi Jezus w J 7,24 - aby sądzić sprawiedliwie, a nie z pozoru (osąd pozorny to: Mt 7,1-5).
Czy rozumiesz to, @Andej?!

A jak rozumiesz już, to nie miej pretensji, że badamy poczynania Grzegorza, aby wiedzieć, z kim mamy do czynienia...
Bo mamy badać proroków:

• Mateusza 7:15 (BW)
  ​Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w odzieniu owczym, wewnątrz zaś są wilkami drapieżnymi!

Jak mamy się strzec fałszywych proroków, jeśli wcale nie możemy ich badać, oceniać, sprawiedliwie osądzać?!

• 2 Piotra 2:1 (BW)
  ​Lecz byli też fałszywi prorocy między ludem, jak i wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzać będą zgubne nauki i zapierać się Pana, który ich odkupił, sprowadzając na się rychłą zgubę.

Jak rozpoznać fałszywego nauczyciela/proroka, gdy nie można go "palcem tknąć"?! (a niektórzy biorą Mat 7,1 i tak właśnie głoszą: "Absolutnie nie wolno nikogo oceniać..." Można, ale trzeba to robić poprawnie!).

• 1J 4:1 ​Umiłowani, nie każdemu duchowi wierzcie, lecz badajcie duchy, czy są z Boga, gdyż wielu fałszywych proroków wyszło na ten świat.

Na koniec ten jasny przekaz, że MAMY BADAĆ DUCHY, CZY SĄ Z BOGA! - bo wielu fałszywych proroków się panoszy!
Dlatego proszę nie cytować Mat 7,1 bez zrozumienia, czego te słowa dotyczą...