Kto jest prorokiem, kto może być?

Jeśli nie wiesz gdzie zamieścić swój temat lub nie psuje on nigdzie indzie to napisz go tutaj.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19099
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2631 times
Been thanked: 4638 times
Kontakt:

Re: Kto jest prorokiem, kto może być?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-04-24, 20:24

Dezerter pisze: 2020-04-24, 16:11 Marku ja wiem, że ani Jezus, ani apostołowie nie dmuchali w mikrofon, ale ;).... ;)
Ale co? Co usprawiedliwia takie teatralnie działania?
Jeśli poznałeś ludzi ze wspólnoty Przymierze Miłosierdzia to nie powinieneś mieć najmniejszych wątpliwości jaki to Duch przemienił o. Szustaka
Nie poznałem. I relacja osobista i zachwyt nią wywołany to złudne kryterium oceny.
I dam wam serce nowe i ducha nowego tchnę do waszego wnętrza, odbiorę wam serce kamienne, a dam wam serce z ciała. Że to właśnie się z nim stało to są fakty sprawdzalne.
A jak?
Nie była tu moim zamiarem rozmowa na temat o.Szustaka, ale skoro wspomniałeś o tej kwestii: widząc co robi, mam poważne wątpliwości.
Byłem (byliśmy 4 osób ze wspólnoty) na rekolekcjach z Antonello, modlił się nade mną osobiście, minęło kilka lat i dzięki Bogu czuję się zdrowy duchowo (pozostali też).
I to ma być argument? No, Dezerterze, bez żartów.
Ostatnio zmieniony 2020-04-24, 20:25 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13803
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2022 times
Been thanked: 2204 times

Re: Kto jest prorokiem, kto może być?

Post autor: sądzony » 2020-04-24, 21:03

Widzę, że Szustaka też niedługo powiesimy jak choćby Owsiaka.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Biserica Dumnezeu

Re: Kto jest prorokiem, kto może być?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-04-24, 21:38

Kto ich powiesil?

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13803
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2022 times
Been thanked: 2204 times

Re: Kto jest prorokiem, kto może być?

Post autor: sądzony » 2020-04-24, 21:42

Biserica Dumnezeu pisze: 2020-04-24, 21:38 Kto ich powiesil?
to była metafora
my ludzie, Polacy, katolicy
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19099
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2631 times
Been thanked: 4638 times
Kontakt:

Re: Kto jest prorokiem, kto może być?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-04-24, 21:50

Proponuję, byś pisał o swoich zamierzeniach, a nie przypisywał zamiarów innym.
Ostatnio zmieniony 2020-04-24, 21:51 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13803
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2022 times
Been thanked: 2204 times

Re: Kto jest prorokiem, kto może być?

Post autor: sądzony » 2020-04-24, 23:22

Marek_Piotrowski pisze: 2020-04-24, 21:50 Proponuję, byś pisał o swoich zamierzeniach, a nie przypisywał zamiarów innym.
Jeżeli piszesz do mnie to proszę precyzuj.
Uczę się od Ciebie. To ty często piszesz liczbie mnogiej np:
„A jaki to "kościół"? Bo jeśli katolicki, to prosimy o pisanie z wielkiej litery.”

Też mógłbym zapytać: to ilu was tam w tobie Panie Marku?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
drJanek
Bywalec
Bywalec
Posty: 151
Rejestracja: 22 mar 2020
Lokalizacja: Polska
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 138 times
Been thanked: 53 times

Re: Kto jest prorokiem, kto może być?

Post autor: drJanek » 2020-04-25, 10:38

Nawiązując do tematu proroka, trafiłem na takie ciekawe zdanie we wstępie do Dokumentów z Malines T.1 "kiedy ktoś mówi w językach lub wypowiada proroctwo, nie znajduje się automatycznie ani koniecznie pod wpływem Ducha Świętego." - na podstawie tego widać jak ważne jest rozeznanie, nie dotarłem jeszcze do tego jak rozeznawać, we wspólnocie nie było żadnych sposobów ani narzędzi na rozeznanie.

Kiedyś jeden z o. Paulinów na kazaniu (we wspólnocie charyzmatycznej) powiedział, żeby na początku zwracać się z modlitwą o wstawiennictwo do Matki Bożej, jako pomoc w rozeznaniu i przed modlitwami do Ducha Św. (piszę z pamięci, było to dużo zgrabniej powiedziane) coraz więcej widzę mądrości w tej propozycji. Nie wspominając, że całkowicie zignorowanej :)... ale osobiście przez jakiś czas stosowałem się, być może dlatego tu trafiłem :).

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14995
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4217 times
Been thanked: 2956 times
Kontakt:

Re: Kto jest prorokiem, kto może być?

Post autor: Dezerter » 2020-04-25, 12:54

Marek_Piotrowski pisze: 2020-04-24, 20:24
Dezerter pisze: 2020-04-24, 16:11 Marku ja wiem, że ani Jezus, ani apostołowie nie dmuchali w mikrofon, ale ;).... ;)
Ale co? Co usprawiedliwia takie teatralnie działania?
Marku - nie mam nastroju do boksowania więc powiem tylko za Kościołem:
Człowiek potrzebuje znaków
i idę na totalną łatwiznę czyli za Wiki i Biblii o Duchu i tchnieniu :
- iż użyte tu pojęcie Ducha Bożego (ruah) należy rozumieć jako wiatr, powiew, powietrze lub tchnienie
- że jest on rozumiany przede wszystkim jako działający
- lub tchnienie Boga[6]. Sam zaś Stary Testament objawia Ducha Świętego jako dar, jako działającą moc Bożą,
- kiedy Duch objawił się poprzez języki jakby z ognia nad głowami apostołów oraz szum z nieba, jakby podmuch silnego wiatru, który napełnił pomieszczenie, w którym przebywali
- 21 A Jezus znowu rzekł do nich: «Pokój wam! Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam». 22 Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: «Weźmijcie Ducha Świętego!10

Jeśli poznałeś ludzi ze wspólnoty Przymierze Miłosierdzia to nie powinieneś mieć najmniejszych wątpliwości jaki to Duch przemienił o. Szustaka
Nie poznałem. I relacja osobista i zachwyt nią wywołany to złudne kryterium oceny.
Jeśli nie po owocach mamy oceniać przywódców i ich wspólnoty, to po czym?
I dam wam serce nowe i ducha nowego tchnę do waszego wnętrza, odbiorę wam serce kamienne, a dam wam serce z ciała. Że to właśnie się z nim stało to są fakty sprawdzalne.
A jak?
Nie była tu moim zamiarem rozmowa na temat o.Szustaka, ale skoro wspomniałeś o tej kwestii: widząc co robi, mam poważne wątpliwości.
Ja czasami też, ale to już owoce jego własnej działalności. Owocem Antonello i Enrique była przemiana z księdza prawie niewierzącego letniego - w księdza wierzącego, gorącego duchem i napełnionego Duchem. Jak dary i charyzmaty wykorzystał i jaką droga poszedł to już co innego.
Byłem (byliśmy 4 osób ze wspólnoty) na rekolekcjach z Antonello, modlił się nade mną osobiście, minęło kilka lat i dzięki Bogu czuję się zdrowy duchowo (pozostali też).
I to ma być argument? No, Dezerterze, bez żartów.
[/quote]
Mam lepszy - wiele Diecezji organizowało rekolekcje dla swoich księży. Takie rekolekcje sa nadal organizowane przez lata - chyba nie zarzucasz naszym biskupom brak rozeznania duchowego, bo mi to ok , ale nie przeginaj. Wskaz złe owoce.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Kto jest prorokiem, kto może być?

Post autor: Jozek » 2020-04-25, 13:19

Dezerter, troche niewlasciwie rozumiesz kwestie owocow, bo tu nie chodzi o porownywanie jednych owocow do drugich, bo wsrod dobrych moga byc takie ktore wygladaja na lepsze lub gorsze, a takze i wsrod zlych jest podobnie Chodzi o to by te owoce ktore sa rozpoznac czy sa dobre czy zle, a nie robic porownan z innymi owocami.
Kazd sa inne i praktycznie nieznane dotychczas, wiec porownywanie nic nie da, a jedynie rozpoznanie czy sa dobre, czy zle.
Podobnie tu jest jak z cytatem, by unikac tego co ma chocby pozory zla, ale jako caloksztalt, a nie pojedyncze owoce.
Jeden zepsuty owoc doprowadzi do zgnicia wszystkich w koszyku, czyli nie jest to takie proste.
Tak jak z grzybami, mozesz nazbierac caly kosz szlachetnych prawdziwkow, ale jak z jednym sie pomylisz, i wlozysz tam silnie trujacego, to ten jeden spowoduje zatrucie u kazdego kto zje sos z tych grzybow.
Ostatnio zmieniony 2020-04-25, 13:22 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14995
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4217 times
Been thanked: 2956 times
Kontakt:

Re: Kto jest prorokiem, kto może być?

Post autor: Dezerter » 2020-04-25, 13:52

drJanek pisze: 2020-04-25, 10:38 Nawiązując do tematu proroka, trafiłem na takie ciekawe zdanie we wstępie do Dokumentów z Malines T.1 "kiedy ktoś mówi w językach lub wypowiada proroctwo, nie znajduje się automatycznie ani koniecznie pod wpływem Ducha Świętego." - na podstawie tego widać jak ważne jest rozeznanie, nie dotarłem jeszcze do tego jak rozeznawać, we wspólnocie nie było żadnych sposobów ani narzędzi na rozeznanie.
Z rozeznawaniem nie jest łatwo, dlatego trzeba się modlić i szukać we wspólnocie kogoś kto taki dar ma (u mnie nie mamy).
A to, że coś co wypowiadamy lub pomyślimy to zazwyczaj pochodzi od:
nas
Ducha świętego
Szatana
(kolejność nieprzypadkowa) tego uczą mam nadzieję w każdej wspólnocie na początku.
Ostatnio zmieniony 2020-04-25, 13:53 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19099
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2631 times
Been thanked: 4638 times
Kontakt:

Re: Kto jest prorokiem, kto może być?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-04-25, 14:34

Ciekawa koncepcja - dmuchanie w mikrofon jako "znak" chrześcijański. Sorry, ale dla mnie to zblizanie się do absurdu.
Ja czasami też, ale to już owoce jego własnej działalności. Owocem Antonello i Enrique była przemiana z księdza prawie niewierzącego letniego - w księdza wierzącego, gorącego duchem i napełnionego Duchem.
Sorry, ale jeśli widze takie owoce, to świadectwo ich otrzymania... jest mało budujące. I wątpliwe.

Co do pozwolenia na rekolekcje - przypomnij sobie sprawę Harrisa. Albo to, że byli (nie wiem czy jeszcze są) w Polsce arcybiskupi, którzy korzystali z usług Nowaka ("ręce które leczą"), który zresztą występował w parafiach.


Dodano po 26 minutach 20 sekundach:
Teologia Prawosławna i "Prelest"
Trochę w tym temacie, choć chyba lepszy byłby jakiś nowy wątek (może "rozeznanie"?)
Natrafiłem na ciekawą sprawę u Prawosławnych. Otóż Cerkiew Prawosławna wypracowała pojęcie "prelest" (ros.прелесть, gr.πλάνη). Jest to słowo trudne do przełożenia - oznacza błąd duszy czy fałszywy stan duchowy, brany za pobożność, a będący zwodzeniem przez szatana lub własną pychę. Stan ten charakteryzuje się tym, iż próżność idzie za demonicznymi sugestiami co do własnej bliskości do Boga.
Zwraca się uwagę, iż prelest jest szczególnym zagrożeniem dla tych, którzy podejmują praktyki modlitewne, np. zaczynają modlić się tzw. "Modlitwą Jezusową" (wrócę do tego).
Właśnie z powodu zagrożenia prelestem tak wysoko cenione jest rozpoznawanie duchów (w Filokaliach nazywany jest on "cnotą" i czytamy, iż jest ona „większa niż jakakolwiek inna cnota" i "jest królową i koroną wszystkich cnót”).

W szerokim znaczeniu prelest obejmuje każdego człowieka:
„Duchowe oszustwo jest stanem wszystkich ludzi bez wyjątku i stało się możliwe dzięki upadkowi naszych pierwotnych rodziców. Wszyscy podlegamy duchowemu oszustwu . Świadomość tego faktu jest największą ochroną przed podobnie. Największym duchowym oszustwem ze wszystkich jest uważanie się za wolnego "/Ignacy Brianchaninow/
Ten sam teolog wyróżnił dwa rodzaje prelestów związanych z modlitwą:
  • wyobraźnia - osoba wyobraża sobie lub poza czymś, co nie istnieje. Ten rodzaj złudzeń obejmuje fałszywy sposób modlitwy (z wyobraźnią Nieba, Pana Jezusa Chrystusa, Aniołów, Świętych), powodujący halucynacje pomieszane z rzeczywistymi wizjami na ten sam temat pochodzącymi od demonów.
  • zarozumiałość (pycha, arogancja) - osoba przypisuje sobie godność wobec Boga, której nie ma. Zarozumiałość może przejawiać się w fałszywym przypisywaniu naturalnych uczuć podczas modlitwy działaniu Boskiej łaski.
Co ważne, myśliciele prawosławni zdają się w tym temacie całkowicie zgodni z tym, co pisali katoliccy mistycy - np. św. Jan od Krzyża, który o doświadczeniach duchowych pisał tak:
„Trzeba zaś wiedzieć, że... nigdy nie wolno im ufać ani ich dopuszczać, trzeba raczej od nich uciekać, nie badając nawet, czy są dobre czy złe. Im bardziej bowiem są zewnętrzne i cielesne, tym mniej niepewne jest ich pochodzenie od Boga. Dla Boga bowiem bardziej właściwe i zwyczajne jest udzielanie się w duchu, w czym jest więcej bezpieczeństwa i korzyści dla duszy niż przy udzielaniu się zmysłowym, w którym zazwyczaj jest wiele niebezpieczeństwa ułudy, ponieważ zmysł cielesny chce być sędzią i rozjemcą w sprawach duchowych, uważając je za takie, jakimi je odczuwa, podczas gdy one są tak różne, jak różne jest ciało od duszy, a zmysły od rozumu.

Albowiem zmysły ciała jeszcze mniej pojmują rzeczy duchowe, aniżeli zwierzę pojmuje rzeczy rozumne... Ponadto w duszę przeżywającą te nadprzyrodzone rzeczy wkrada się często tajemne przekonanie o swej wartości przed Bogiem, co jest przeciwne pokorze. Także i szatan sprytnie ukazuje jej zmysłom często zjawy, przedstawiając wzrokowi postacie świętych i blaski najwspanialsze; słuchowi łudzące słowa; powonieniu zapachy mile i słodkości ustom a dotykowi rozkosz. I znęciwszy w ten sposób zmysły, wtrąca je w wielkie nieszczęście... Pożądanie tych objawień otwiera drogę szatanowi, by mógł duszę oszukiwać innymi widziadłami, które umie on bardzo dobrze naśladować i przedstawiać je duszy jako dobre. Mówi bowiem Apostoł, że diabeł może się przemienić w anioła światłości (2 Kor 11.14)” (…)
„Nigdy zatem nie powinna dusza ośmielać się pragnąć i dopuszczać do siebie tych objawień, choćby nawet były, jak mówię, od Boga. Gdyby bowiem pragnęła je przyjmować, spadnie na nią sześć przykrych następstw:

Pierwsze: pomniejszy swoją wiarę, doświadczenie bowiem zmysłowe bardzo osłabia wiarę, ponieważ wiara, jak mówiliśmy, przekracza wszelkie odczucie zmysłowe. Nie zamykając oczu na te wszystkie rzeczy zmysłowe, pozbawia się środka zjednoczenia z Bogiem.

Drugie: objawienia te nie odrzucone są przeszkodą dla ducha, bo na nich zatrzymuje się dusza (12) i duch nie może wzlecieć do tego, co jest niewidzialne. To właśnie była jedna z przyczyn, dla których Zbawiciel powiedział uczniom, iż lepiej jest, by On odszedł od nich, bo inaczej nie przyjdzie Duch Święty (J 16, 7). Dlatego również Marię Magdalenę, która po Zmartwychwstaniu przypadła do Jego stóp, oddalił, by umocniła się w wierze (J 20, 17).

Trzecie: dusza, zatrzymując się na posiadaniu tych objawień, nie dąży do prawdziwego wyrzeczenia i ogołocenia ducha.

Czwarte: traci wewnętrzny skutek i ducha tych objawień, albowiem zwraca oczy na to, co w nich zmysłowe, a co stanowi wartość podrzędną. Dlatego nie otrzymuje już tak obficie ducha, którego one sprawiają, ten bowiem udziela się i zachowuje dzięki wyrzeczeniu się wszystkiego co odczuwalne i bardzo różne od czystej duchowości.

Piąte: traci łaski Boże, gdyż je sobie przywłaszcza i nie korzysta z nich należycie. Przywłaszczać je zaś sobie i nie korzystać z nich, to znaczy pragnąć ich, uważać je za swoje. A przecież Bóg nie daje ich duszy na własność, dusza nie powinna zapominać, że są one własnością Boga.

Szóste: pożądanie tych objawień otwiera drogę szatanowi, by mógł duszę oszukiwać innymi widziadłami, które umie on bardzo naśladować i przedstawić je duszy jako dobre. Mówi bowiem Apostoł, (s.219) że diabeł może się przemienić w anioła światłości (2 Kor 11, 14). Za łaską Bożą będziemy jeszcze mówili o tym przedmiocie w trzeciej księdze, w rozdziale o łakomstwie duchowym.
Jest przeto zawsze rzeczą stosowną, by dusza odrzucała te zjawiska z zamkniętymi oczami, od kogokolwiek by pochodziły. Jeżeli tego nie uczyni, da miejsce zjawom diabelskim i taką moc szatanowi, że nie tylko jedne zjawy będzie przyjmować za drugie, lecz tym sposobem mnożyć się będą te od złego ducha, a ustawać te od Boga i dojdzie do tego, że pozostaną same diabelskie. Doświadczyło tego wiele dusz nieostrożnych i nieroztropnych, które do tego stopnia się czuły bezpieczne przyjmując te rzeczy, że wiele spośród nich musiało wielkiego użyć trudu, by wrócić do Boga przez czystą wiarę. A niemało było takich, które nie mogły wcale wrócić, gdyż szatan już je zbyt usidlił. Przeto pożytecznie jest zamykać się i bronić przed nimi wszystkimi. Odrzucając bowiem złe, unika się błędów diabelskich, a odrzucając dobre, unika się przeszkody w wierze i duch zbiera z nich owoce. Jeśli wówczas, kiedy dusza je przyjmuje, Bóg je odbiera (ponieważ zagarnia je na własność, nie wykorzystując ich odpowiednio), a szatan wprowadza i pomnaża swoje, znajdując dla nich miejsce i okazję – to przeciwnie, gdy dusza wyrzeka się ich i jest im przeciwna, zły duch zaczyna ustępować, widząc, że nie sprawia szkody, Bóg zaś zwiększa i pomnaża łaski w tej pokornej i ogołoconej duszy, stawiając ją nad wieloma, jak owego sługę, który był wierny w małym (Mt 25, 21)./ Droga na Górę Karmel/

Inny tekst:
„pożądanie tych objawień otwiera drogę szatanowi, by mógł duszę oszukiwać innymi widziadłami, które umie on bardzo naśladować i przedstawić je duszy jako dobre. Mówi bowiem Apostoł, że diabeł może się przemienić w anioła światłości (2 Kor 11, 14).”.
I kolejny:
„Trzeba zaś wiedzieć, ze wszystkie te rzeczy mogą się zdarzać zmysłom ciała drogą Bożą, nigdy jednak nie wolno im ufać ani dopuszczać, trzeba raczej od nich uciekać, nie badając nawet czy są dobre czy złe. Im bardziej bowiem są zewnętrzne i cielesne, tym mniej pewne jest ich pochodzenie od Boga. Dla Boga bowiem bardzo właściwe i zwyczajne jest udzielanie się w duchu, w czym jest więcej bezpieczeństwa i korzyści niż przy udzielaniu się zmysłom, w którym zazwyczaj jest wiele niebezpieczeństwa i złudy, ponieważ zmysł cielesny chce być sędzią i rozjemcą w sprawach duchowych, uważając je za takie, jakimi je odczuwa (…). Albowiem zmysły ciała jeszcze mniej pojmują rzeczy duchowe, aniżeli zwierze pojmuje rzeczy rozumne.
Kto więc podobne rzeczy ceni, bardzo błądzi i naraża się na wielkie niebezpieczeństwo złudzenia a przynajmniej stawia sobie całkowitą przeszkodę w drodze do wartości duchowych”.

Św. Jan od Krzyża wyraził też przekonanie (nie mogę znaleźć teraz źródła), iż przytłaczająca większość „doświadczeń Boga” to samozwiedzenie (można chyba użyć słowa „autosugestia”) zaś większość pozostałych pochodzi od szatana.
Inne słowa tego mistyka:
„Jakaś dusza doszła już do czwartego stopnia medytacji i podczas swego skupienia słyszy jakieś słowa wewnętrzne, które od razu uznaje za pochodzące od Boga; przypuszcza, że tak naprawdę jest i powtarza: „Bóg mi to powiedział, Bóg mi odpowiedział w ten sposób”. Tymczasem nie zaszło nic podobnego. Jak już to zaznaczyliśmy, to są dusze, które najczęściej mówią same do siebie. Co więcej, pragnienie tych słów i uczuć, które nurtuje te dusze, wiedzie je do tego, że same sobie udzielają tych odpowiedzi, a wyobrażają sobie, że to sam Bóg odpowiada im i przemawia do ich. W rezultacie popadają w wielkie ekstrawagancje.”



Prawosławny Starszy Józef Hesychast ostrzega przed poddawaniem się wizjom, ze względu na to, iż bardzo trudno nie być dumnym z faktu wizji. Pisze: „Co stanie się potem? Osoba stanie się kpiną z demonów. Oszukują go pismami i wizjami, marzeniami i objawieniami, symbolami i liczbami, wyroczniami i stertą przesądów”.
Podawane są liczne przypadki, gdy wizje i objawienia doprowadziły do upadku "wizjonerów". Na przykład Paisios z Góry Athos opisuje ciekawy przypadek kobiety, która miała wiele wizji, z których tylko pierwsza i ostatnia okazały się prawdziwe. Po pierwszej uznała się za wybraną przez Boga i demony poczęły jej zsyłac całe mnóstwo fałszywych objawień. Ostatnia (prawdziwa) wizja skłoniła ją do szukania pomocy duchowej.
Daniel Katounakiotis zwraca uwagę, iż szkody wywołane przez złudzenia tego typu bywają katastrofalne i często utrzymują się nawet po przyjęciu rozeznania o zwiedzeniu.
Szczególnie wstrząsające jest to, iz zdarza się, iż demony czynić mogą - w nadziei zwiedzenia - rzeczy, które na pierwszy rzut oka uważane są za ewidentnie dobre. Lista takich fałszywych (w sensie: sfałszowanych, nie pochodzących od Boga) darów jest zadziwiająca:
  • zdolność uzdrawiania,
  • jasnowidzenie,
  • dar proroctwa,
  • dar nieustannej modlitwy (!)
  • władza nad demonami,
  • czytanie myśli ("dar poznania"?),
  • uwolnienie od namiętności
Otrzeźwienie utrudnia fakt, iż w fałszywym stanie prelestu człowiek może na przykład zwiększać liczbę praktyk religijnych (np. modlić się godzinami), co bywa brane za "dobre owoce". Ignacy Brianchaninov (uważany przez Prawosławie za świętego) opisuje, iż do jego klasztoru na Górze Athos przyszedł kiedyś mnich, który praktykował pokutę (np. nosił łańcuchy), miewał wizje, a modlitwa tak go rozgrzewała, iż nie nosił ciepłej odzieży. Początkowo wzięto go za prawdziwego ascetę - kiedy jednak Ignacy, jako przewodnik duchowy, skorygował modlitwę mnicha (jak sam pisze poprosił go, aby zachował rozum w słowach modlitwy. Wizje i nadzwyczajne objawy zniknęły.

Teolodzy prawosławni podkreślają, iż zdarza się, iż człowiek modli się do Boga o jakis dar, i demon "podszywając" się pod Stwórcę, podsuwa modlącemu dar fałszywy. Jest to bardzo niebezpieczne - niedoświadczony (a może i trochę pyszny) człowiek z trudnością daje się odwieść od mniemania o posiadaniu obdarowania.
Przyznam, że gdy to czytałem przyszły mi na myśl te wszystkie sytuacje, kiedy spotkałem się z argumentem "skoro proroctwo [opcje: zaśniecie w Duchu, uzdrowienie, języki] zdarzyło się, gdy modliliśmy się do Ducha Świętego, jakże mógłby ktoś myśleć, iż nie pochodzi od Boga?"

Szczególnie daje do myślenia fakt, iż wielkim zagrożeniem duchowym może być nieuporządkowane pragnienie nauczania, wynikające z namiętności i dumy. Ktoś może być dumny ze ewangelizuje czy katechizuje - w nieświadomości, iż to pragnienie nie zawsze musi pochodzić od Boga. Za symptomy fałszywej gorliwości uważa się:
  • arbitralne nauczanie, zwłaszcza "nieproszone"
  • "wciskanie" nauczania osobie, które nie jest nim zainteresowana (Mt 7,6) lub nie zna podstaw *1
  • nauczanie czegoś, czego nauczający nie doświadczył (zna to tylko z drugiej ręki, np. książek)
  • nieuprawnione nauczanie (wchodzenie w kompetencje np.biskupa).
Oczywiście bardzo często zdarza się, że człowiek nauczający ze złych powodów naucza także złych treści, wbrew nauczaniu Kościoła.

Prelest jest szczególnie niebezpieczny w początkach życia duchowego:
„(...) uskrzydlony nowymi wrażeniami, nowonarodzony dociera ze swoją świadomością wprost do Królestwa Niebieskiego, na szczyty tajemnic ukrytych za nieprzeniknioną zasłoną Boskiego objawienia. W tym momencie duchowy ojciec i jego duchowe dziecko wchodzi w zjednoczoną walkę z ciemnymi mocami, z których te ostatnie są gotowe oszukać, aby odwrócić nowego nawróconego ze ścieżki zbawienia. Oszustwo wroga będzie ścigać tę osobę przez resztę życia, oferując mu jej niebezpieczna słodycz. Ten początkowy okres jest szczególnie niebezpieczny, ponieważ słodycz ta wciąż rezonuje z naturą cielesnego człowieka, i znajduje współczucie i odpowiedź głęboko w jego duszy.”/Archimandryta klasztoru jaskiń pskowskich Jan Krestiankin/

„wokół początkujących i tych, którzy polegają na swoich własnych radach, demony rozprzestrzeniają sieci destrukcyjnych myśli i obrazów oraz otwierają doły, w które wpadają tacy ludzie(...). Nic dziwnego, że zostali oszukani lub stracili rozum, albo byli i nadal są łudzeni, lub zważają na to, co jest sprzeczne z prawdą lub z braku doświadczenia i ignorancji mówią rzeczy, o których nie należy mówić. Często jakaś niemądra osoba mówi o prawdzie i trwa długo, nie zdając sobie sprawy z tego, co mówi(...).Nie jest niczym dziwnym, że początkujący bywają oszukiwani nawet po wielkich wysiłkach, ponieważ przytrafiło się to wielu, którzy szukali Boga, zarówno teraz, jak i w przeszłości"/Grzegorz z Synaju/

Niektóre opinie stanowią wręcz bezpośrednie ostrzeżenie i zaprzeczenie idei, które tak często słyszymy; na przykład twierdzenie, iż pomiędzy cnotami istnieje powiązanie; niektórych z nich nie można nabyć bez wcześniejszego nabycia innych. Mimo, iż dla nas brzmi to niemal bluźnierczo, znajdujemy podobne myśli także w świętych katolickich. Na przykład żyjący w połowie VII wieku święty Izaak Syryjczyk pisał: „Dobrą wolą najmądrzejszego Pana jest, abyśmy czerpali nasz duchowy chleb w pocie czoła. On ustanowił to prawo nie na przekór, ale raczej, abyśmy nie cierpieli z powodu niestrawności i umierali. Każda cnota jest matką tej, która za nim podąża. Jeśli porzucisz matkę, która rodzi cnotę i poszukujesz jej córki, bez uprzedniego nabycia matki, wówczas cnoty te staną się jak żmije w duszy. , wkrótce umrzesz "

Zwraca się też uwagę, iż samo poszukiwanie nadzwyczajnych łask może być objawem pychy: „Jeśli oczekujesz w sobie łaski - strzeż się, jesteś w niebezpiecznym stanie! <...> Najwyższy istnieje już w zarozumiałości, w uważaniu się za godnego, w oczekiwaniu na łaskę."
„Ci, którzy szukają Boskich darów i wglądu, pogrążeni w namiętnościach, pogrążeni są w dumnych i głupich złudzeniach. Po pierwsze, trzeba pracować nad oczyszczeniem się. Łaska jest wysyłana jako dar dla tych, którzy są oczyszczeni z namiętności. I rozumieją to cicho, w chwili, gdy ich nie zauważają ”

"Terapia" wobec prelestu jest trudna, i nie przebiega jednakowo dla wszystkich. Na pewno ważne jest dostęp do duchowego prowadzenia. Jako przydatne wymienia się:
  • sakramenty (spowiedź, Komunia Święta a nawet... Namaszczenie Chorych)
  • ćwiczenia w pokorze
  • posłuszeństwo (zwłaszcza duchowemu prowadzeniu). Myślę, że istnieje oczywiście problem wyboru przewodnika. Bywa, że osoby dotknięte prelestem funkcjonują w całym zwiedzionym środowisku (np. wspólnocie); w takim wypadku wybór przewodnika z tego grona mija się chyba z celem
  • natychmiastowe informowanie przewodnika duchowego w razie wystąpienia wizji
  • prostota w modlitwie (bez wyobrażania sobie Jezusa, Aniołów, Nieba itd, zwracanie uwagi na słowa modlitwy
  • modlitwa innych ludzi za dotkniętego prelestem
  • terapia pracy
Zagrożenia związane z Modlitwą Jezusową
(to w sumie do wątku o kontemplacji, bo tam była przywoływana Modlitwa Jezusowa)
Na początek wyjaśnienie (bardzo skrótowe i ignoranckie - proszę Dezertera o fachowe uzupełnienie) czym jest Modlitwa Jezusowa. To forma medytacji w postaci krótkiej modlitwy powtarzanej (np „Panie Jezu Chryste, Synu Boży, zmiłuj się nade mną, grzesznikiem”), uważana za wstęp do modlitwy myślnej, a następnie modlitwy serca.
Prawosławie niezwykle ceni ten rodzaj modlitwy, zwłaszcza wśród mnichów (i chyba słusznie) - tym bardziej warto się wsłuchać w ostrzeżenia mistyków Wschodu co do ewentualnych zagrożeń, wynikające przecież z wielowiekowych doświadczeń. Zwłaszcza, że dziś Modlitwa Jezusowa przeżywa swój renesans również na Zachodzie.

Święty Ojciec Pustyni (uznawany również przez Kościół katolicki) Sisoes Wielki, żyjący w V wieku, przestrzega w kontekście tej Modlitwy "(...) jest bardzo wzniosła! Jednak ta wysokość jest bardzo niebezpieczna, gdy drabina do niej nie jest oparta na solidnej skale pokory"
Jako niebezpieczne formy Modlitwy Jezusowej wymienia się:
  • modlitwę bez zwracania uwagi na słowa modlitwy, z wyobrażaniem sobie Jezusa czy innych spraw niebieskich
  • modlitwę nie szukającej pokuty, lecz "uczuć duchowych" i "pocieszenia Łaską"
  • modlitwę bez porzucenia niektórych grzechów
Co ciekawe, mistycy prawosławni ostrzegają, że pewne błędy mogą doprowadzić, iż modlitwa Jezusowa skończy się szaleństwem (jesli dobrze rozumiem, raczej w postaci rozstroju nerwowego). Prawosławny święty, Teofan Pustelnik pisze: „Szaleństwo po modlitwie Jezusa może się zdarzyć, gdy ten, kto praktykuje tę modlitwę, nie porzuci niektórych grzechów lub grzesznych nawyków, które potępia sumienie. Prowadzi to do głębokiego dysonansu, który wypędza z serca wszelki pokój”.
Prawosławny święty Paisius Velichkovsky chwaląc Modlitwę Jezusową jako oczyszczającą z namiętności i złudzeń, ostrzega przed brakiem duchowej opieki. Ci, którzy praktykują ją „według własnej woli, a nie mocy nauczania Ojców Świętych , bez rady i bez pytania doświadczonych" wpadają w złudzenie. Oczywiście to nie Modlitwa Jezusowa jest przyczyną, ale "„podążanie za własną wolą i pychą".
Podobne ostrzeżenie dał Grzegorz z Synaju: "człowiek, który działa na własną rękę, słyszy lub czyta w książkach o tym działaniu i chce go ćwiczyć, cierpi na jedną z dwóch rzeczy: jeśli zmusi się do wysiłków, popadnie w najwyższy stan i pozostanie niepewny lub , jeśli nie podejmie wysiłków, odniesie porażkę przez całe życie "/Św. Grzegorz z Synaju. Instrukcje do hesychast. O ciszy i modlitwie/
Niekiedy złudzenie jest niezauważalne: „zwykle to, co biorą za wypełnioną łaską modlitwę serca, to po prostu wymowa słów z uwagą (umysłem) w sercu i jest to subtelne demoniczne złudzenie”/Efraim z klasztoru w Glińsku/

Oczywiście, jako katolicy musimy podchodzić z pewną ostrożnością do nauczania prawosławnego (zwłaszcza, że pojęcie "prelestu", przy swoistym (często niestety napastliwym i niesprawiedliwym) nastawieniu pisarzy Prawosławnych do Kościoła, bywa także wykorzystywane do dyskredytacji niektórych świętych katolickich. Jednak co do wyjaśniania samego zjawiska panuje chyba duża zgoda pomiędzy Katolikami i Prawosławnymi.
Ostatnio zmieniony 2020-04-25, 14:35 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Kto jest prorokiem, kto może być?

Post autor: Jozek » 2020-04-25, 16:13

Marek, takic wlasnie materialow mi ciagle brakowalo i nadal brakuje.
Tego tez szukalem w Odnowie, ale chyba dobrze wybralem ze szukalem i szukam kaplana, a nie swieckich czlonkow Odnowy.

Masz moze wiecej na ten temat?
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19099
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2631 times
Been thanked: 4638 times
Kontakt:

Re: Kto jest prorokiem, kto może być?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-04-25, 16:26

Jozek pisze: 2020-04-25, 16:13 Masz moze wiecej na ten temat?
Nie jestem pewien o który temat pytasz. O Modlitwe Jezusową?

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Kto jest prorokiem, kto może być?

Post autor: Jozek » 2020-04-25, 16:38

Marek_Piotrowski pisze: 2020-04-25, 16:26
Jozek pisze: 2020-04-25, 16:13 Masz moze wiecej na ten temat?
Nie jestem pewien o który temat pytasz. O Modlitwe Jezusową?
O te wszystkie ostrzezenia-nauki.
Wiem ze KK tez takie ma, ale jakos niebywale rzadko mozna na nie trafic.
Mysle ze wlasnie takie nauki powinny byc jako pierwsze w jakimkolwiek ruchu Charyzmatycznym.
No, ale jak nie ma nawet kaplana na spotkaniach to kto ma cokolwiek nauczac w tym wzgledzie.
Kazdy kaplan po studiach teologicznych powinien byc niemal ze jak chodzaca encyklopedia nauk Kosciola.
Chyba niewielu takich jest choc niektorzy maja doktoraty z teologii. Zamiast nauczac, zatrzymuja dla siebie.
Ostatnio zmieniony 2020-04-25, 16:49 przez Jozek, łącznie zmieniany 3 razy.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14995
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4217 times
Been thanked: 2956 times
Kontakt:

Re: Kto jest prorokiem, kto może być?

Post autor: Dezerter » 2020-04-25, 23:27

Zostawmy Szustaka i Antonello bo brak ci jakichkolwiek argumentów, a z twoimi opiniami/subiektywnymi odczulaczami nie zamierzam dyskutować.

Prelest - dzięki nie znałem
„Duchowe oszustwo jest stanem wszystkich ludzi bez wyjątku i stało się możliwe dzięki upadkowi naszych pierwotnych rodziców. Wszyscy podlegamy duchowemu oszustwu .
Całkowicie prawdopodobne, bo jeśli cała natura/stworzenie uległo skażeniu, więc i nasza duchowość nie jest od niego wolna
Świadomość tego faktu jest największą ochroną przed podobnie.
tu coś nie tak z tym tłumaczeniem?
Największym duchowym oszustwem ze wszystkich jest uważanie się za wolnego "/Ignacy Brianchaninow/
To zabolało, bo mój ulubiony cytat z Biblii to
Ku wolności Chrystus nas wyswobodził
więc jak mam wybrać miedzy Biblią a Ignacym, to sam wiesz co wybiorę
ale całkowita wolność jest oczywiście ułudom :!:
wyobraźnia - osoba wyobraża sobie lub poza czymś, co nie istnieje. Ten rodzaj złudzeń obejmuje fałszywy sposób modlitwy (z wyobraźnią Nieba, Pana Jezusa Chrystusa, Aniołów, Świętych), powodujący halucynacje pomieszane z rzeczywistymi wizjami na ten sam temat pochodzącymi od demonów.
Tego podkreślonego to ja nie rozumiem- wymiękam
Błędne wyobrazenia duchowe są dość często spotykane np "wszystkie Łaski spływają przez Maryję", ale czy to od demonów to nie wiem ;)
zarozumiałość (pycha, arogancja) - osoba przypisuje sobie godność wobec Boga, której nie ma. Zarozumiałość może przejawiać się w fałszywym przypisywaniu naturalnych uczuć podczas modlitwy działaniu Boskiej łaski.
Oj to to prawda znam takie przypadki

Tutaj mnie i ty (bo rozumiem, że skoro cytujesz to się zgadzasz)i Jan od krzyża zdumieliście
Św. Jan od Krzyża wyraził też przekonanie (nie mogę znaleźć teraz źródła), iż przytłaczająca większość „doświadczeń Boga” to samozwiedzenie (można chyba użyć słowa „autosugestia”) zaś większość pozostałych pochodzi od szatana.
jeśli "przytłaczająca większość" to 90% , a "większość pozostałych" to 60% = 96%
Uwaga drodzy forumowicze :!:
96% naszych „doświadczeń Boga” to zwiedzenie :-o :-\ :-s x_x :-q
no ja się pozwolę nie zgodzić, że w moim życiu duchowym Bóg zostawił dla siebie max! 4% z moich przeżyć duchowych
Jeśli ty Marku i (rzeczywiście?)Jan od krzyża tak uważacie, to wyrazy współczucia :(
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Pozostałe Tematy Chrześcijańskie”