Kto jest prorokiem, kto może być?

[Magnolia]

Wspólnota, w której trzeba się pytać o zgodę na modlitwę i zainteresowany niektórym udziela zgody a innym odmawia to dla mnie nie jest żadna wspólnota tylko jakaś zbieranina.

Tak jak Andej słusznie mówi, w rozmowie z Bogiem nie jest potrzebna nikomu żadna zgoda na tę rozmowę.
Codziennie cały świat katolicki modli się za Kościół święty i za nasz wszystkich zgromadzonych w Kościele i nikt nigdy nie prosi o zgodę na taką modlitwę.

Nie rozumiem też po co to nakładanie rąk?
Modlitwa do Boga nie potrzebuje żadnego nakładania rąk.
To znowu jakieś sekciarstwo protestanckie, przeniesione do naszych zgromadzeń przez ludzi typu Marcin Zieliński.

Rozmawialiśmy o modlitwie w sytuacji roznoszenia Komunii św do chorych przez Deza jako Nadzwyczajnego Szafarza Komunii św. Gdy taką okazję chcemy wykorzystać do wspólnej modlitwy to warto zapytać o zgodę, bo jest to szczególna sytuacja u chorego w domu.
Można oczywiście modlić się w sercu za chorego i o pozwolenie na taka modlitwę nie ma konieczności czy potrzeby.

A czemu nakłada się ręce?
Jezus Chrystus zanim wstąpił do nieba, taki nakaz dał swoim apostołom:
"Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą: w imię moje złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą; węże brać będą do rąk, i jeśliby co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić. Na chorych ręce kłaść będą, i ci odzyskają zdrowie". (Mt 16, 17-18)

polecenie od samego Jezusa...masz jeszcze jakieś pytania?

[Andej]

Nakładanie rąk kojarzy mi się z ojcowską opieką. Ale co ma to wspólnego z byciem prorokiem?
Błogosławienie przez nakładanie rąk ma związek z przekazywanie władzy. Jest ustawianiem hierarchii.

Zdarza mi się, że kogoś błogosławię. Czynię znak krzyża. Nie pytam o pozwolenie. Mt 9,12i13 Wchodząc do domu, przywitajcie go pozdrowieniem. Jeśli dom na to zasługuje, niech zstąpi na niego pokój wasz; jeśli zaś nie zasługuje, niech pokój wasz powróci do was!

[szary brat]

Coraz częściej zgadzam się z Andejem.
Błogosławieństwo nie potrzebuje ani zgody, ani nakładania rąk, ani nawet spektakularnych gestów.
Tak jak mówi Magnolia: "W sercu" błogosławię nieustannie ludziom i całemu światu.
Tymczasem nakładanie rąk rzeczywiście skojarzone jest dzięki Jezusowi z "uzdrawianiem", a także, jak słusznie pisze Andej, jest znakiem przekazywania władzy lub dodam od siebie - mocy. Nakładanie rąk to klasyczny już element inicjacji w rozmaite tajemnicze obszary tajemniczych mocy.
Dlatego pewne co wrażliwsze osoby, nawet nie wiedząc o co chodzi, wzdragają się (Konwalia) przed tymi, którzy idą do nich nałożyć ręce.
I słusznie.
Bo nawet jeśli ktoś życzy sobie określonej władzy, czy mocy, to zanim się podda tej inicjacji, powinien dokładnie dowiedzieć się na czym to polega i jaką władzą, czy mocą będzie się cieszył, po przekazaniu przez nałożenie rąk na czubek głowy (tam gdzie jest punkt po zarośniętym ciemiączku).

Błogosławieństwo można i należy przekazywać bez kontaktu cielesnego.
Inaczej jest z przytulaniem.
Przytula się zawsze fizycznie, jednak przytuleniu nie towarzyszy ani błogosławieństwo, ani żadna szczególna inicjacja. To znak miłości i wspólnoty.
Nakładanie rąk nagminnie uprawia Marcin Zieliński, który przejął ten zwyczaj z ruchów protestanckich, szczególnie tych, które zabrnęły w tzw. posłudze charyzmatycznej, na manowce wiary.
Kilka lat temu Marcin Zieliński nałożył ręce na ks. Dominika Chmielewskiego, wyglądało na to, że odbyło się trochę z zaskoczenia bez zgody zainteresowanego. Ojciec Dominik, być może przez to szczególne "błogosławieństwo" długo startował w swoją faktyczną poleconą od Boga posługą ewangelizacji wśród mężczyzn. Najpierw potrzebował oczyścić się z tego "błogosławieństwa".
Nie dawajcie każdemu nakładać rąk na Twoją głowę. I zastanówcie się, kogo o to poprosicie.

[Dezerter]

Szary bracie w Polsce katolicy nakładali ręce zanim Marcin się urodził
Na głowę nakładają ręce kapłani - jest to zawsze dobrowolne , świeccy proszą o pozwolenie chętnych, którzy przychodzą prosić o modlitwę, zazwyczaj na ramię, lub jeśli to modlitwa o zdrowienie (czasami, lub niektórzy - mniejszość) na chore miejsce.

Ale wróćmy do proroków i prorokowania - koniec offtopu

[sądzony]

ja mogę być.

[drJanek]

Dzięki za arcyciekawy wątek akurat w temacie mnie obecnie nurtującym. Jest tu sporo dobrych cytatów i argumentów.
Akurat mam przykład wspólnoty charyzmatycznej gdzie nie ma nadzoru księdza w grupie prorockiej.
Zadaliśmy pytanie naszemu wikaremu z parafii i odpowiedział no, że tak nie można prorokować bez rozeznania osoby duchowej a jednak się dzieje.
Dochodzę powoli do wniosku, że jest sporo wspólnot poza systemem (KK) ale to temat na inny wniosek.

Z kolei zastanawiam się co jest proroctwem? Czy jest jakieś rozróżnienie na proroctwa we wspólnocie i na proroctwa "osobiste" w życiu prywatnym.
Podam przykład rozmowy mojej z ostaniach dni:
Powiedziałem coś w stylu "urodzaj partaczy" (w temacie kiepskich fachowców),
odpowiedź "nie prorokuj na swoją szkodę"
ja "to stwierdzenie faktu"
odp. "Prorocy zawsze stwierdzali fakty, ale nieśli nadzieję, że nie musi tak być."
ja "ale nie każdy jest prorokiem"
odp "Choć nie każdy pełni urząd proroka to jednak w Jl 3,1 czytamy "I wyleję potem Ducha mego na wszelkie ciało,
a synowie wasi i córki wasze prorokować będą". Chodzi też o to, że spożywamy owoc naszych warg."

W takim wypadku, każdy mógłby prorokować, a wiadomo że nie może, nie powinien. Znam przypadki odlotów - bo brak jest rozeznania co jest własną (lub i nie własną) myślą a co pochodzi od Ducha Św. Więc nie jest to taki dar dla wszystkich w każdym czasie.

Po drugie - spożywamy owoc warg naszych - prowadzi to magicznego traktowania słów, mam kilka książek (z imprimatur oczywiście) traktujących o mocy słowa, języka, wypowiadanego przez ludzi. Jednak ostatnio dochodzę do wniosku, że nie jest to poprawne podejście. Zainspirowała mnie m.in. informacja o metodzie "modlitwy" opracowanej przez Murphego (Potęga podświadomości).

[Jozek]

Z tym prorokowaniem to jest chyba najwiecej odlotow w wierze, tzn. odlotow od wiary.
Lepiej to zostawic tym ktorzy rzeczywiscie maja takie powolanie.
W dzisiejszych czasach nietrudno przewidziec skutki wielu ludzkich dzialan, ale czy to znaczy ze ci ktorzy cos zauwaza ze moze sie cos stac, a pozniej to sie stanie, sa prorokami?

jak bedziesz lowil ryby w stawie, a ja powiem ci bys zalozyl mocny hak i stalowa linke bo szczupaka zlapiesz i tak sie stanie ze szczupak rzuci sie na rybe ktora wziela przynete, to co, bede prorokiem, tylko dlatego ze wiedzialem ze w tym stawie sa prawie same szczupaki a niewiele innych ryb?

[Dezerter]

Dzięki za arcyciekawy wątek akurat w temacie mnie obecnie nurtującym. Jest tu sporo dobrych cytatów i argumentów.
Akurat mam przykład wspólnoty charyzmatycznej gdzie nie ma nadzoru księdza w grupie prorockiej.
Zadaliśmy pytanie naszemu wikaremu z parafii i odpowiedział no, że tak nie można prorokować bez rozeznania osoby duchowej a jednak się dzieje.

Jeśli wikary (jak się domyślam oddelegowany przez proboszcza do opieki duchowej Wspólnoty) tylko tak sobie rzekł i nic z tym nie zrobił, to ma grzech zaniechania i zostanie jako pasterz z niego rozliczony!
Ale co to znaczy "bez rozeznania" ? to już inna sprawa
Prorok jest we wspólnocie i prorokuje dla wspólnoty, więc rozeznanie też powinno się odbyć we wspólnocie, przy udziale oczywiście księdza, ale jako opiekuna, doradcy, kierownika duchowego.

Dochodzę powoli do wniosku, że jest sporo wspólnot poza systemem (KK) ale to temat na inny wniosek.

Zgoda, ale zależy jak zdefiniujesz "poza" - ostrożnie, bo piszesz jednak o ludziach katolikach z tych wspólnot.

Z kolei zastanawiam się co jest proroctwem? Czy jest jakieś rozróżnienie na proroctwa we wspólnocie i na proroctwa "osobiste" w życiu prywatnym.

W życiu prywatnym to ja bym raczej nazwał natchnienia, prowadzenie Duchem, choć nie wykluczam - nie ma podstaw - że i proroctwa się zdarzają. We wspólnocie podobnie większość to natchnienia, jakieś poznanie nadzwyczajne, prowadzenie Duchem, a czyste proroctwo, to zapewne znikomy procent.

Podam przykład rozmowy mojej z ostaniach dni:
Powiedziałem coś w stylu "urodzaj partaczy" (w temacie kiepskich fachowców),
odpowiedź "nie prorokuj na swoją szkodę"
ja "to stwierdzenie faktu"

"prorokuj" było powiedziane w przenośni

odp. "Prorocy zawsze stwierdzali fakty, ale nieśli nadzieję, że nie musi tak być."

To jest warte uwypuklenia bo trafne i ważne

ja "ale nie każdy jest prorokiem"
odp "Choć nie każdy pełni urząd proroka to jednak w Jl 3,1 czytamy "I wyleję potem Ducha mego na wszelkie ciało,
a synowie wasi i córki wasze prorokować będą". Chodzi też o to, że spożywamy owoc naszych warg."

Nie ma tu słowa WSZYSCY "synowie wasi i córki wasze prorokować będą

W takim wypadku, każdy mógłby prorokować, a wiadomo że nie może, nie powinien. Znam przypadki odlotów - bo brak jest rozeznania co jest własną (lub i nie własną) myślą a co pochodzi od Ducha Św. Więc nie jest to taki dar dla wszystkich w każdym czasie.

Tu się (pozornie) nie zgodzę, bo wszyscy mamy Ducha, wiec potencjalnie każdy z nas może, ale oczywiście Kościół to połączone członki jednego Ciała i każdy członek ma inne zadanie, więc nie wszyscy prorokują.

Po drugie - spożywamy owoc warg naszych - prowadzi to magicznego traktowania słów, mam kilka książek (z imprimatur oczywiście) traktujących o mocy słowa, języka, wypowiadanego przez ludzi. Jednak ostatnio dochodzę do wniosku, że nie jest to poprawne podejście.

Grzeszymy tym co z naszych ust wychodzi , bo - znasz cytat, więc nie zaprzeczaj, że słowo ma moc szczególnie to wypowiadane głośno, publicznie. Nie powinno to być jednak traktowane magicznie, w sensie zaklęć mających moc, czy mantr, które działają

Zainspirowała mnie m.in. informacja o metodzie "modlitwy" opracowanej przez Murphego (Potęga podświadomości).

To już prehistoria, świat motywacji i naprawy życia poszedł dużo dalej. Marphego oczywiście czytałem dawno temu, zaszkodzić mi nie zaszkodził, ale czy pomógł? Raczej nie polecam, tym bardziej, że ma podłoże religijne i nie katolickie. Autor porzucił katolicyzm, był kapłanem jakiegoś dziwnego "kościoła" i jest podejrzewany o bycie masonem wysokiego szczebla.
Ja bym inspiracji szukał gdzie indziej.

[drJanek]

Dzięki wielkie za wypowiedź zawsze inny punkt widzenia pomaga w zrozumieniu.

Dwa sprostowania - ksiądz jest z mojej parafii, nie zna wspólnoty. Wspolnota jest "kierowana" przez księży spoza Polski, stąd określenie "poza systemem".

Murphy mnie nakierował (zainspirował) na pewne porównanie, źródło takiego myślenia. Źle sie wyraziłem. Jego książki nie zamierzam czytać i oceniam to co mowi negatywnie. Widzę po prostu wpływ jego ideologii czy myśli w książkach niektorych katolickich (?) charyzmatyków.

Skąd w takim razie bierze się moc słowa? W moim przykładzie nie sa to słowa publiczne tylko prywatno-powszednie.

[Dezerter]

Jeśli ci z poza Polski to dwa boże osiołki Antonello i Enrique, to jest to jedna z najzdrowszych i godnych polecenia wspólnot. Takiej wiary jak u nich często się nie spotyka, ewangelizowałem z nimi i poszedł bym z nimi nawet w ogień. Ale z tym poza systemem, to rzeczywiście do nich pasuje.

Skąd w takim razie bierze się moc słowa?

To jest bardzo dobre pytanie i temat na bardzo ciekawy wątek - zakładasz?

[Marek_Piotrowski]

Po drugie - spożywamy owoc warg naszych - prowadzi to magicznego traktowania słów, mam kilka książek (z imprimatur oczywiście) traktujących o mocy słowa, języka, wypowiadanego przez ludzi. Jednak ostatnio dochodzę do wniosku, że nie jest to poprawne podejście.

Grzeszymy tym co z naszych ust wychodzi , bo - znasz cytat, więc nie zaprzeczaj, że słowo ma moc szczególnie to wypowiadane głośno, publicznie. Nie powinno to być jednak traktowane magicznie, w sensie zaklęć mających moc, czy mantr, które działają

SrJankowi chodzi chyba o coś nieco innego. Jest niekiedy taka idea, którą nazwałbym "łapaniem przez Boga za słowo" - coś w stylu tego, o czym kiedyś dyskutowaliśmy w sprawie o.Witko (jak ktoś powie "cały dom na mojej głowie", to go boli głowa).

Zainspirowała mnie m.in. informacja o metodzie "modlitwy" opracowanej przez Murphego (Potęga podświadomości).

To już prehistoria, świat motywacji i naprawy życia poszedł dużo dalej. Marphego oczywiście czytałem dawno temu, zaszkodzić mi nie zaszkodził, ale czy pomógł? Raczej nie polecam, tym bardziej, że ma podłoże religijne i nie katolickie. Autor porzucił katolicyzm, był kapłanem jakiegoś dziwnego "kościoła" i jest podejrzewany o bycie masonem wysokiego szczebla.
Ja bym inspiracji szukał gdzie indziej.

Rzeczywiscie, to jest już od dawna, ale też dostrzegam ostatnio renesans zainteresowania tą pozycją. W charyzmatyźmie idee Murphyego zostały przemalowane na rzekomo chrześcijańskie (Norman Vincent Peale, Yonngi Cho itd).

Interesująca jest odpowiedź propagatorów „pozytywnego wypowiadania” na pytania biblijne (np. dlaczego święty Paweł nie uzdrowił Tymoteusza, zamiast dawać mu wskazówki na temat picia wody 1Tm 5:23). Otóż odpowiadają oni, iż święty Paweł jeszcze po prostu… o tym nie wiedział! Nie znał praw „pozytywnego wyznawania” gdyż Kosciół był jeszcze nie rozwinięty. Z tego samego powodu techniki o jakich mowa nie zostały opisane w Nowym Testamencie.

Istotnie, podobno owe nauki zostały objawione dopiero w XX wieku, Kennethowi Erwinowi Haginowi (co prawda niektórzy zarzucają, że owo objawienie było plagiatem pism E.W.Kenyona). Zapewne nie były znane także świętemu Jakubowi, bowiem w swoim natchnionym Liście, doceniając znaczenie języka, zupełnie inaczej przestawia jego działanie:
„Jeśli ktoś nie grzeszy mową, jest mężem doskonałym, zdolnym utrzymać w ryzach także całe ciało. Jeżeli przeto wkładamy koniom wędzidła do pysków, by nam były posłuszne, to kierujemy całym ich ciałem.
Oto nawet okrętom, choć tak są potężne i tak silnymi wichrami miotane, niepozorny ster nadaje taki kierunek, jaki odpowiada woli sternika.
Tak samo język, mimo że jest małym organem, ma powód do wielkich przechwałek. Oto mały ogień, a jak wielki las podpala. Tak i język jest ogniem, sferą nieprawości.
Język jest wśród wszystkich naszych członków tym, co bezcześci całe ciało, i sam trawiony ogniem piekielnym rozpala krąg życia. Wszystkie bowiem gatunki zwierząt i ptaków, gadów i stworzeń morskich można ujarzmić, i rzeczywiście ujarzmiła je natura ludzka. Języka natomiast nikt z ludzi nie potrafi okiełznać; to zło niepohamowane, pełne zabójczego jadu. Za jego pomocą wielbimy Boga i Ojca i nim przeklinamy ludzi, stworzonych na podobieństwo Boże. Z tych samych ust wychodzi błogosławieństwo i przekleństwo. Tak być nie może, bracia moi! Czyż z tej samej szczeliny źródła wytryska woda słodka i gorzka?"/Jk 3,2b-11/
Jak widać, nawet wspominając o przekleństwie, pisarz natchniony nie przypisuje grzechom języka jakichś nadzwyczajnych mocy; raczej ostrzega przed trudnościami w ich przezwyciężeniu.

Skąd w takim razie bierze się moc słowa?

To jest bardzo dobre pytanie i temat na bardzo ciekawy wątek - zakładasz?

Może zacznijmy od zdefiniowania tej koncepcji - co głosi nauka "moc słowa"?

[drJanek]

Jeśli ci z poza Polski to dwa boże osiołki Antonello i Enrique, to jest to jedna z najzdrowszych i godnych polecenia wspólnot. Takiej wiary jak u nich często się nie spotyka, ewangelizowałem z nimi i poszedł bym z nimi nawet w ogień. Ale z tym poza systemem, to rzeczywiście do nich pasuje.

Skąd w takim razie bierze się moc słowa?

To jest bardzo dobre pytanie i temat na bardzo ciekawy wątek - zakładasz?

Nie chodzi mi o o.Antonello Cadedu . To inna wspólnota...

Żeby założyć wątek muszę zebrać trochę cytatów.
Bardziej chodzi mi o rewizję pewnych poglądów w temacie mocy słowa, o sprawę przypisywania nadmiernej mocy wypowiedzianym słowom.
To o czym pisze Marek powyżej w kontekście o. Witko, ale w znacznie bardziej rozbudowanej wersji, źródło takiego sposobu myślenia widziałbym w ruchach zielonoświątkowych.

Cytat z listu św. Jakuba jest bardzo życiowy, wydaje się być mało "charyzmartyczny" .

[Marek_Piotrowski]

Jeśli ci z poza Polski to dwa boże osiołki Antonello i Enrique, to jest to jedna z najzdrowszych i godnych polecenia wspólnot.

Moje watpliwości wzbudziło "świadectwo" Szustaka , w którym sprowadzali na niego Ducha Świętego przez dmuchanie w mikrofon.

[Dezerter]

Marku ja wiem, że ani Jezus, ani apostołowie nie dmuchali w mikrofon, ale ....
Jeśli poznałeś ludzi ze wspólnoty Przymierze Miłosierdzia to nie powinieneś mieć najmniejszych wątpliwości jaki to Duch przemienił o. Szustaka I dam wam serce nowe i ducha nowego tchnę do waszego wnętrza, odbiorę wam serce kamienne, a dam wam serce z ciała. Że to właśnie się z nim stało to są fakty sprawdzalne.
Byłem (byliśmy 4 osób ze wspólnoty) na rekolekcjach z Antonello, modlił się nade mną osobiście, minęło kilka lat i dzięki Bogu czuję się zdrowy duchowo (pozostali też).

[sądzony]

Z góry przepraszam, ale Marek czeka, aż to opiszą
"poświęci" to papież,
minie z 1000 lat,
a wtedy świadectwo stanie się faktem i będzie mógł go bronić.