Godność człowieka w kontekście ewolucji

[Andej]

Zapis biblijny przyjmuję wprost ze zrozumieniem. I ze świadomością, że nie jest to naukowy opis eksperymentu.
Rdz 2,7 wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą
Wtedy to Pan Bóg wziął najdoskonalszy z gatunków żyjący na ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie nadające mu cechy podobieństwa do samego siebie. Na swój obraz dał człowiekowi rozum. Na obraz ale w stopniu adekwatnym do człowieka. Dał wolną wolę, na swoje podobieństwo, ale w zakresie uwarunkowanym otoczeniem. Dał duszę, na swoje podobieństwo, także nieśmiertelną - wieczną. Ale wcale nie równą Jemu. Dał kreatywność, ale ograniczoną w stosunku do swoich możliwości.
Słusznie prawisz, że "Bóg nie ma ograniczeń; po prostu tak zechciał". Zechciał "ulepić" z pyły ziemi, czyli przyjmując za budulec najbardziej rozwinięte już stworzenie. Mógł, chciał i tak uczynił. Mojej godności to nie uwłacza. Ani mnie nie ogranicza.

Napisałeś też, że "ewolucja mówi co innego! wg niej, śmierć to nieodzowny czynnik ewolucji". Nie znam na tyle tej teorii. I nie poznam. Mimo tego śmiem twierdzić, że prokreacja jest nieodzowna dla ewolucji. A nie śmierć. Śmierć nie prowadzi do wykształcania się nowych właściwości. To życie zmusza do tego. To nie zmarłe istoty są coraz doskonalsze, ale kolejne pokolenia istniejących. Chyba, że stwierdzisz, że Bóg nie obdarował zdolnością do prokreacji żadnych istot, a wyłącznie rośliny. Ale sądzę, że tego nie zrobisz znając pierwszy opis stworzenia.

[Eden]

A komórki nabłonka Adama i Ewy umierały? Komórki krwi?

A zapytać się kiedyś możesz... Stwórcy, jak On uczynił to wszystko, że było BARDZO DOBRE (Rdz 1,31).
My znamy takie warunki życia na Ziemi, jakie mamy "w spadku" po Adamie (i Noem) - jak było na początku, to ja Ci nie powiem, ale ufam temu, co napisano,że wszystko było BARDZO DOBRE!
A skoro takie było, to czy masz wątpliwości, że Bóg miał moc ku temu, aby nie było takiego umierania, jakie znane jest nam?! Bo ja nie mam żadnej wątpliwości (czego i Tobie życzę).

[Eden]

Zapis biblijny przyjmuję wprost ze zrozumieniem. I ze świadomością, że nie jest to naukowy opis eksperymentu.
Rdz 2,7 wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą
Wtedy to Pan Bóg wziął najdoskonalszy z gatunków żyjący na ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie nadające mu cechy podobieństwa do samego siebie.

Cytujesz Biblię, to może zacytuj coś na poparcie tego, co piszesz: "Wtedy to Pan Bóg wziął najdoskonalszy z gatunków żyjący na ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie", bo napisałeś to wprost po cytatem, który przeczy temu, coś napisał (widzisz to?). Przeczy, bo nie czytamy, aby Bóg brał już coś żywego, i żywe "obrabiał", aby człowiek wyszedł z tego! Jak Ty czytasz, że możesz potem pod wersetem z Biblii napisać coś, co wprost jest sprzeczne z tym, co cytujesz??!

Dał duszę, na swoje podobieństwo, także nieśmiertelną - wieczną.

Podaj, gdzie w Biblii jest napisane, że Stwórca dał nieśmiertelną duszę człowiekowi? Bo ja czytam, że człowiek STAŁ SIĘ DUSZĄ ŻYJĄCĄ, a nie, że otrzymał z zewnątrz duszę; patrz:

• Rdz 2:7 ubg
  (7) Wtedy PAN Bóg ukształtował człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia. I człowiek stał się żywą duszą.
  1Kor 15:45 bt5
  (45) Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek, Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym.

Co tu czytasz?! Jak czytasz i rozumiesz? Czy jesteś duszą, czy masz duszę?

Zechciał "ulepić" z pyły ziemi, czyli przyjmując za budulec najbardziej rozwinięte już stworzenie. Mógł, chciał i tak uczynił.

I znów coś mieszasz. Skąd Ci przyszło do głowy, że ów "pył ziemi", to już coś żywego?! Gdzie tak napisano?? Opierasz się na Rdz 2,7 - ale coś nie chcesz widzieć tam tego, co napisano, lecz filozofujesz ostro... (zwolnij, bo się wykoleisz na zakręcie...)

Napisałeś też, że "ewolucja mówi co innego! wg niej, śmierć to nieodzowny czynnik ewolucji". Nie znam na tyle tej teorii. I nie poznam. Mimo tego śmiem twierdzić, że prokreacja jest nieodzowna dla ewolucji. A nie śmierć. Śmierć nie prowadzi do wykształcania się nowych właściwości. To życie zmusza do tego.

Pewnie, że prokreacja jest siłą napędową życia (a nie śmierć). Ja nie pisałem o śmierci, że ona coś wnosi do ewolucji (czy życia), ale pisałem, że jest "nieodzownym czynnikiem ewolucji" jako coś, co następuje po życiu (lepiej było napisać: Nieodzowne następstwo ewolucji; sorry za niejasność).
Po prostu śmierć robi miejsce na nowe pokolenia, z tym, że Biblia podaje, że śmierć to skutek grzechu ludzi, a nie coś, co istniało od pierwszej komórki żywej...
Kto łączy zapis biblijny z ewolucją darwinowską, ten źle robi, bo stawia Boga na pozycji kogoś, kto zamiast tylko życiem się posługiwać (bo sam jest Życiem), to On "zatrudnił" śmierć do tego, aby jedne pokolenia umierały, a inne się rodziły, aż ze zwierzaka się człowiek zrobił... To nie tak!
Bóg-Stwórca rzekł, i stało się! Chyba jako ludzie wierzący, nie mamy problemu, aby dać temu wiarę, co?! Czy ktoś tu wątpi we wszechmoc Boga?!

Chyba, że stwierdzisz, że Bóg nie obdarował zdolnością do prokreacji żadnych istot, a wyłącznie rośliny. Ale sądzę, że tego nie zrobisz znając pierwszy opis stworzenia.

Nie zrobię; tu masz rację

[Dezerter]

Czemu nie pasuje ci np taki pogląd, że
Odwieczny zamysł Boży był taki, że stworzone milady lat temu życie doprowadzi na drodze ewolucji do powstania samoświadomości u człekokształtnych i wówczas Bóg obdarzy nas duszą duchową, dającą szansę na życie wieczne.

Jak to godzisz z zapisem w Biblii, że śmierć stała się faktem na Ziemi wskutek grzechu człowieka?

• Rz 5:12 pau
  (12) Dlatego, jak przez jednego człowieka przyszedł na świat grzech, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, gdyż wszyscy zgrzeszyli....

Jeśli życie ludzi wyewoluowało od prymitywnych form, to śmierć była od zarania istnienia życia na Ziemi, tak?!
Czy tego naucza Boże Słowo??!

Odpowiedź może być dwojaka
- ci przed Adamem i Ewą nie mieli duszy duchowej, więc nie byli przeznaczeni do, życia wiecznego jak Adam i Ewa i umierali jak każde zwierze - zauwaz że w podanym cytacie jest mowa o ludziach a nie o zwierzętach śmierć przeszła na wszystkich ludzi
- druga odpowiedź równie uprawniona to ta , że w tym cytacie mowa o życiu wiecznym, a nie śmierci ciała . Wielokrotnie przeciez tak czytamy w Biblii, ze prawdziwie wierzących śmierć nie dotyczy

Po co Jezus przybył na świat, aby m.in. pokonać śmierć, i czemu ostatecznie śmierci nie będzie, jeśli Bóg posługiwał się od zawsze śmiercią, aby kolejne pokolenia istot żywych, wymierając, ale jednocześnie ewoluując, doprowadziły do rodzaju ludzkiego?! Czy Bóg walczy z czymś (śmierć), co sam zapoczątkował niejako...?? (nie wiem nawet jak to opisać, więc nie łapcie mnie za słówka, że Bóg dał śmierć, czy coś w tym stylu; ja tylko opisuję problemy, jakie się ujawniają, gdy się promuje to, co Dezerter podał).

znów mowa o życiu wiecznym, które jest po śmierci - taki paradoks
Jezus zmienił swym zmartwychwstaniem rzeczywistość ST, która wyglądała tak:
śmierć - szeol i czekanie na Sąd i zmartwychwstanie
Jezus wszedł do szeolu i głosił dobrą Nowinę duszom ST i teraz mamy w Nowym Przymierzu pokonaną śmierć=grób=szeol i od razu życie wieczne, lub wieczne potępienie

[Andej]

Rdz 2,7 wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą
Wtedy to Pan Bóg wziął najdoskonalszy z gatunków żyjący na ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie nadające mu cechy podobieństwa do samego siebie.

Nie tyle przeczy, co potwierdza.
Można odrzucać wiarę w nieśmiertelną duszę, ale to nie prowadzi do nieba. Tylko w maliny. Smaczne i zdrowe. Ale, w tym wypadku, tylko kłujące.

[Eden]

Odpowiedź może być dwojaka
- ci przed Adamem i Ewą nie mieli duszy duchowej, więc nie byli przeznaczeni do, życia wiecznego jak Adam i Ewa i umierali jak każde zwierze - zauwaz że w podanym cytacie jest mowa o ludziach a nie o zwierzętach śmierć przeszła na wszystkich ludzi

Czy możesz jakoś podeprzeć swoje stanowisko cytatem ze Słowa Bożego (było by to pomocne)?
Tekst z Rz 5,12 ["Dlatego, jak przez jednego człowieka przyszedł na świat grzech, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, gdyż wszyscy zgrzeszyli...."] mówi o przejściu na ludzi śmierci (co podkreślasz); podobnie tu:

• 1Kor 15:21 pau
  (21) Skoro śmierć przyszła przez człowieka, to przez Człowieka przyjdzie także zmartwychwstanie.

ale już tu mamy coś szerzej opisanego:

• Rz 8:18-23 pau
  (18) Sądzę bowiem, że obecnych cierpień nie da się porównać z przyszłą chwałą, która ma się w nas objawić.
  (19) Stworzenie więc ufnie oczekuje objawienia się synów Bożych,
  (20) gdyż zostało poddane marności - nie z własnej woli, ale przez Tego, kto je poddał - w nadziei,
  (21) że zostanie wyrwane z zepsucia, które je zniewala, do wolności, którą jest chwała dzieci Bożych.
  (22) Wiemy przecież, że całe stworzenie aż do tej chwili woła i cierpi jak rodząca kobieta.
  (23) Zresztą nie tylko ono, ale również my, którzy mamy pierwsze owoce Ducha. My więc także wołamy w naszych sercach, ufnie oczekując uznania za dzieci, czyli odkupienia naszego ciała.

Pytanie: Od kiedy to, oraz z jakiego powodu dzieje się to, co tu apostoł opisał analizując położenia już nie tylko ludzi, ale i całego STWORZENIA?! Kiedy i dlaczego Bóg poddał CAŁE STWORZENIE marności, na którą ono nie zasłużyło?...
Jak odpowiesz? Bo ja odpowiem cytatem:

• Rdz 3:13-19 pau
  (13) PAN Bóg zapytał kobietę: „Dlaczego to uczyniłaś?”. Kobieta odpowiedziała: „Wąż mnie skusił i zjadłam”.
  (14) Wówczas PAN Bóg rzekł do węża: „Ponieważ to uczyniłeś, bądź przeklęty wśród bydła i polnych zwierząt. Na brzuchu będziesz pełzać i proch będziesz jeść przez wszystkie dni swego życia.
  (15) Wprowadzam nieprzyjaźń między tobą a kobietą, między twoim potomstwem a jej potomstwem. Ono zdepcze ci głowę, a ty zranisz mu piętę”.
  (16) Do kobiety powiedział: „Pomnożę twoje bóle związane z porodem. W bólu będziesz rodziła dzieci. Do twojego męża będziesz lgnęła, ale on będzie panował nad tobą”.
  (17) Po czym rzekł do mężczyzny: „Ponieważ posłuchałeś kobiety i zjadłeś owoc z drzewa, z którego zakazałem ci jeść, przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu. W trudzie będziesz zdobywał na niej pożywienie przez wszystkie dni życia.
  (18) Będzie ci ona rodziła ciernie i osty, a przecież twoim pokarmem mają być płody roli.
  (19) W pocie czoła będziesz zdobywał pożywienie, aż wrócisz do ziemi, bo z niej zostałeś wzięty. Bo z prochu jesteś i do prochu wrócisz”.

Czy można skojarzyć i ze sobą spleść zarówno Rz 5,12 i 1Kor 15,21 z tym opisem z Rdz 3?
Jak myślisz, czemu tak wyróżniłem pewne słowa w tym cytacie z Rdz 3?
Zastanów się, proszę, i daj znać...

- druga odpowiedź równie uprawniona to ta , że w tym cytacie mowa o życiu wiecznym, a nie śmierci ciała . Wielokrotnie przeciez tak czytamy w Biblii, ze prawdziwie wierzących śmierć nie dotyczy

Która śmierć nie dotyczy wierzących? Bo na pewno nie chodzi o tę śmierć, z której jest zmartwychwstanie - patrz: 1Kor 15, a to z tego rozdziału zacytowałem wyżej też w. 21: "Skoro śmierć przyszła przez człowieka, to przez Człowieka przyjdzie także zmartwychwstanie."
Nie, drogi Dezerterze, jakbyś tu "kombinował", to na gruncie Biblii (może na gruncie filozofii to tak), nie dowiedziesz, że nie ma mowy o zwykłej śmierci ciała w podanych tekstach! Ta śmierć weszła na świat wskutek grzechu ludzi, i dotyka 100% wszystkiego, co żyje: ludzi i zwierząt!
Rozważ to, i nie wyciągaj z opisów czegoś, czego tam nie ma... albo nie wkładaj czegoś do nich...

Nie tyle przeczy, co potwierdza.
Można odrzucać wiarę w nieśmiertelną duszę, ale to nie prowadzi do nieba. Tylko w maliny. Smaczne i zdrowe.

No to zdrowia życzę! A jak znajdziesz czas, to zapodaj z Pisma, że człowiek dostał duszę nieśmiertelną; oraz podaj, kiedy to było...

[Andej]

Kobyłka, przysłowiowa, uciekła.

[Dezerter]

Odpowiedź może być dwojaka
- ci przed Adamem i Ewą nie mieli duszy duchowej, więc nie byli przeznaczeni do, życia wiecznego jak Adam i Ewa i umierali jak każde zwierze - zauważ że w podanym cytacie jest mowa o ludziach a nie o zwierzętach śmierć przeszła na wszystkich ludzi

Czy możesz jakoś podeprzeć swoje stanowisko cytatem ze Słowa Bożego (było by to pomocne)?

Przecież odnoszę się do cytatu z Biblii, który podkreśliłem - mam jeszcze wytłuścić i pokolorować, że w tym cytacie chodzi o ludzi , a nie o zwierzęta

Tekst z Rz 5,12 ["Dlatego, jak przez jednego człowieka przyszedł na świat grzech, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, gdyż wszyscy zgrzeszyli...."] mówi o przejściu na ludzi śmierci (co podkreślasz); podobnie tu:

• 1Kor 15:21 pau
  (21) Skoro śmierć przyszła przez człowieka, to przez Człowieka przyjdzie także zmartwychwstanie.

ale już tu mamy coś szerzej opisanego:

• Rz 8:18-23 pau
  (18) Sądzę bowiem, że obecnych cierpień nie da się porównać z przyszłą chwałą, która ma się w nas objawić.
  (19) Stworzenie więc ufnie oczekuje objawienia się synów Bożych,
  (20) gdyż zostało poddane marności - nie z własnej woli, ale przez Tego, kto je poddał - w nadziei,
  (21) że zostanie wyrwane z zepsucia, które je zniewala, do wolności, którą jest chwała dzieci Bożych.
  (22) Wiemy przecież, że całe stworzenie aż do tej chwili woła i cierpi jak rodząca kobieta.
  (23) Zresztą nie tylko ono, ale również my, którzy mamy pierwsze owoce Ducha. My więc także wołamy w naszych sercach, ufnie oczekując uznania za dzieci, czyli odkupienia naszego ciała.

Pytanie: Od kiedy to, oraz z jakiego powodu dzieje się to, co tu apostoł opisał analizując położenia już nie tylko ludzi, ale i całego STWORZENIA?! Kiedy i dlaczego Bóg poddał CAŁE STWORZENIE marności, na którą ono nie zasłużyło?...
Jak odpowiesz?

bardzo proszę - w tych cytatach mowa tylko i wyłącznie o skażeniu natury/stworzenia grzechem pierworodnym - cierpienie, marność, zepsucie, zniewolenie - a nie o śmierci

Bo ja odpowiem cytatem:

• Rdz 3:13-19 pau
  (13) PAN Bóg zapytał kobietę: „Dlaczego to uczyniłaś?”. Kobieta odpowiedziała: „Wąż mnie skusił i zjadłam”.
  (14) Wówczas PAN Bóg rzekł do węża: „Ponieważ to uczyniłeś, bądź przeklęty wśród bydła i polnych zwierząt. Na brzuchu będziesz pełzać i proch będziesz jeść przez wszystkie dni swego życia.
  (15) Wprowadzam nieprzyjaźń między tobą a kobietą, między twoim potomstwem a jej potomstwem. Ono zdepcze ci głowę, a ty zranisz mu piętę”.
  (16) Do kobiety powiedział: „Pomnożę twoje bóle związane z porodem. W bólu będziesz rodziła dzieci. Do twojego męża będziesz lgnęła, ale on będzie panował nad tobą”.
  (17) Po czym rzekł do mężczyzny: „Ponieważ posłuchałeś kobiety i zjadłeś owoc z drzewa, z którego zakazałem ci jeść, przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu. W trudzie będziesz zdobywał na niej pożywienie przez wszystkie dni życia.
  (18) Będzie ci ona rodziła ciernie i osty, a przecież twoim pokarmem mają być płody roli.
  (19) W pocie czoła będziesz zdobywał pożywienie, aż wrócisz do ziemi, bo z niej zostałeś wzięty. Bo z prochu jesteś i do prochu wrócisz”.

Czy można skojarzyć i ze sobą spleść zarówno Rz 5,12 i 1Kor 15,21 z tym opisem z Rdz 3?
Jak myślisz, czemu tak wyróżniłem pewne słowa w tym cytacie z Rdz 3?
Zastanów się, proszę, i daj znać...

tak jak wyżej całe stworzenie doznało skażenia , ludzie zwierzęta, rośliny itd

- druga odpowiedź równie uprawniona to ta , że w tym cytacie mowa o życiu wiecznym, a nie śmierci ciała . Wielokrotnie przecież tak czytamy w Biblii, ze prawdziwie wierzących śmierć nie dotyczy

Która śmierć nie dotyczy wierzących? Bo na pewno nie chodzi o tę śmierć, z której jest zmartwychwstanie - patrz: 1Kor 15, a to z tego rozdziału zacytowałem wyżej też w. 21: "Skoro śmierć przyszła przez człowieka, to przez Człowieka przyjdzie także zmartwychwstanie."
Nie, drogi Dezerterze, jakbyś tu "kombinował", to na gruncie Biblii (może na gruncie filozofii to tak), nie dowiedziesz, że nie ma mowy o zwykłej śmierci ciała w podanych tekstach! Ta śmierć weszła na świat wskutek grzechu ludzi, i dotyka 100% wszystkiego, co żyje: ludzi i zwierząt!
Rozważ to, i nie wyciągaj z opisów czegoś, czego tam nie ma... albo nie wkładaj czegoś do nich...

Rozbawiłeś mnie swoim zaklinaniem rzeczywistości, by widzieć w tych cytatach coś czego nie ma śmierci zwierząt
co jasno wypunktowałem powyżej
Czekam na cytat, że zwierzęta nie umierały przed grzechem Adama.

[Eden]

Kobyłka, przysłowiowa, uciekła.

Jeśli to do mnie, to pisz wprost, bo nie wiem, co chcesz...

[Andej]

Przeczytaj swoją dzisiejszą deklarację.

[Eden]

Przeczytaj swoją dzisiejszą deklarację.

Proszę: przypomnij mi.

Przecież odnoszę się do cytatu z Biblii, który podkreśliłem - mam jeszcze wytłuścić i pokolorować, że w tym cytacie chodzi o ludzi , a nie o zwierzęta

Wiem, że o ludzi, ale ja pytałem o poparcie z Biblii odnośnie tych Twych słów: "ci przed Adamem i Ewą nie mieli duszy duchowej, więc nie byli przeznaczeni do, życia wiecznego jak Adam i Ewa i umierali jak każde zwierze"
Gdzie przeczytam o tym, że śmierć była przed grzechem Adama, ba: jeszcze przed Adamem...
O to pytałem, a Ty źle mnie zrozumiałeś.

bardzo proszę - w tych cytatach mowa tylko i wyłącznie o skażeniu natury/stworzenia grzechem pierworodnym - cierpienie, marność, zepsucie, zniewolenie - a nie o śmierci

Oświeć mnie, bo może się mylę, ale o ile obserwuję ten świat, to następstwem, i nieuchronnym końcem wszelkiego - jak wyliczasz: cierpienia, marności, zepsucia, zniewolenia - jest ŚMIERĆ! Tak, czy nie?
Nie wierzysz?! To idź na onkologię do szpitala, albo przypomnij sobie kogoś, kto chorował, cierpiał, ale ponieważ nie wyzdrowiał, to... uwaga: umarł. A nawet, jakby ozdrowiał, to i tak ze starości by, uwaga: umarł.
Tak! Śmierć jest końcem życia na ziemi, więc stworzenie poddane znikomości, cierpieniu musi w końcu umrzeć! Zatem z tekstu w Rz 8,18-23 nie da się usunąć śmierci, choć wprost jej apostoł nie wymienia (ale czy o oczywistych sprawach trzeba inteligentnym czytelnikom wciąż przypominać?)...

tak jak wyżej całe stworzenie doznało skażenia , ludzie zwierzęta, rośliny itd

To Twój komentarz do Rdz 3,13-19.
A powiedz no, co jest następnego po tym, gdy skażenie ludzi i zwierząt oraz roślin trwa dość długo... Co następuje wcześniej czy później?! Jakie obserwacje poczynić można, gdy się patrzy na ten świat?
Bo ja widzę jedno: wszystko, tak: 100% wszystkiego umiera! Tak, czy nie?! Znasz inny kres trwającego powszechnie skażenia, jakie zaistniało wskutek nieposłuszeństwa pierwszej pary ludzkiej? Bo ja nie znam, ale może mnie uświadomisz... Czekam

Rozbawiłeś mnie swoim zaklinaniem rzeczywistości, by widzieć w tych cytatach coś czego nie ma śmierci zwierząt
co jasno wypunktowałem powyżej
Czekam na cytat, że zwierzęta nie umierały przed grzechem Adama.

Tak wypunktowałeś, że sobie o mało oka nie wydłubałeś...
Jeśli w omawianych tekstach nie ma śmierci zwierząt, to czemu one jednak umierają? I to nie tylko wtedy, gdy auto je potrąci... Ale i z chorób i starości też!

Biblia nie informuje nas, co było przed grzechem Adama, poza tym, że wszystko było BARDZO DOBRE (Rdz 1,31). Jeśli Ty w pojęciu "bardzo dobre" widzisz miejsce dla śmierci zwierząt, to doprawdy zadziwiasz mnie kreatywnością!
Bo skoro wg Ciebie śmierć i "wszystko bardzo dobre" są do siebie pasujące, to po co Apokalipsa informuje nas, że na Nowej Ziemi śmierci już nie będzie?! Powinna być dalej, skoro była na Ziemi zaraz po stworzeniu (a ta Nowa to będzie po prostu powrót do tego początku).
Aha, zaraz powiesz, że na Nowej Ziemi nie będzie śmierci ludzi, ale czy masz na to jakiś dowód, że śmierć zwierząt tam będzie?...

[Andej]

Przeczytaj swoją dzisiejszą deklarację.

Proszę: przypomnij mi. ...

Moja kobyłka, jednak gdzie indziej stoi. Nie dostrzegłem, że w deklaracja zawężona do jednej kwestii. Uciekły mi dwie literki.
Wycofuję, przepraszam. Niepotrzebnie mieszam.

[Dezerter]

Przeczytaj swoją dzisiejszą deklarację.

Proszę: przypomnij mi.

Przecież odnoszę się do cytatu z Biblii, który podkreśliłem - mam jeszcze wytłuścić i pokolorować, że w tym cytacie chodzi o ludzi , a nie o zwierzęta

Wiem, że o ludzi, ale ja pytałem o poparcie z Biblii odnośnie tych Twych słów: "ci przed Adamem i Ewą nie mieli duszy duchowej, więc nie byli przeznaczeni do, życia wiecznego jak Adam i Ewa i umierali jak każde zwierze"
Gdzie przeczytam o tym, że śmierć była przed grzechem Adama, ba: jeszcze przed Adamem...
O to pytałem, a Ty źle mnie zrozumiałeś.

Ok Nie przeczytasz w Biblii, bo Biblia to historia zbawienia człowieka od chwili gdy stał się człowiekiem a przestał być zwierzęciem. Ale polecam inne księgi Historia, Biologia, Genetyka, Archeologia, Zoologia i wiele innych ...logii, gdzie jest czarno na białym, że śmierć towarzyszy życiu od milionów lat. Bóg dał nam rozum i powstała nauka, która ty, przepraszam za dosadność, bezrozumnie odrzucasz

bardzo proszę - w tych cytatach mowa tylko i wyłącznie o skażeniu natury/stworzenia grzechem pierworodnym - cierpienie, marność, zepsucie, zniewolenie - a nie o śmierci

Oświeć mnie, bo może się mylę, ale o ile obserwuję ten świat, to następstwem, i nieuchronnym końcem wszelkiego - jak wyliczasz: cierpienia, marności, zepsucia, zniewolenia - jest ŚMIERĆ! Tak, czy nie?
Nie wierzysz?! To idź na onkologię do szpitala, albo przypomnij sobie kogoś, kto chorował, cierpiał, ale ponieważ nie wyzdrowiał, to... uwaga: umarł. A nawet, jakby ozdrowiał, to i tak ze starości by, uwaga: umarł.
Tak! Śmierć jest końcem życia na ziemi, więc stworzenie poddane znikomości, cierpieniu musi w końcu umrzeć! Zatem z tekstu w Rz 8,18-23 nie da się usunąć śmierci, choć wprost jej apostoł nie wymienia (ale czy o oczywistych sprawach trzeba inteligentnym czytelnikom wciąż przypominać?)...

gdybologia stosowana z która nie zamierzam dyskutować, ... gdybać każdy może, trochę lepiej lub trochę gorzej
(...)

Biblia nie informuje nas, co było przed grzechem Adama, poza tym, że wszystko było BARDZO DOBRE (Rdz 1,31). Jeśli Ty w pojęciu "bardzo dobre" widzisz miejsce dla śmierci zwierząt, to doprawdy zadziwiasz mnie kreatywnością!

A ty niewiedzą i nieznajomością Biblii - "bardzo dobre" - jest tylko o człowieku, o zwierzętach "dobre"

[Eden]

Biblia to historia zbawienia człowieka od chwili gdy stał się człowiekiem a przestał być zwierzęciem.

A to ciekawe, że człowiek był najpierw zwierzęciem, ale potem stał się człowiekiem... czemu się stał? Kiedy się stał? I dlaczego Bóg nie od razu uczynił człowieka? (lecz od razu uczynił zwierzę, które przestało być zwierzęciem, bo stało się człowiekiem, tak? Przy czym pod pojęciem "zwierzęcia" nie rozumiem tu np. małpy, ale żywą komórkę, od której ponoć się wszystko zaczęło... a właściwie, to ona ożyła, z tego, co było nieżywe... Hmmm... - to co tak naprawdę Bóg stworzył na początku?).
Jak mi odpowiesz na te pytania, @Dezerter?

Ale polecam inne księgi Historia, Biologia, Genetyka, Archeologia, Zoologia i wiele innych ...logii, gdzie jest czarno na białym, że śmierć towarzyszy życiu od milionów lat. Bóg dał nam rozum i powstała nauka, która ty, przepraszam za dosadność, bezrozumnie odrzucasz

Czy jako literaturę do studiowania polecasz też te książki, które wprost przeczą istnieniu Boga?!
A nawet te, co już podałeś też przeczą istnieniu Boga, czyż nie?!
Wyżej stawiasz świeckie książki niż Boże Słowo? Bo w nim jest napisane, że śmierć miała swój konkretny początek, i nie było to miliony lat temu!
Czy ktoś z naukowców był obecny te miliony lat temu przy wydarzeniach, jakie opisuje??
A Bóg-Stwórca był obecny, gdy wszystko się zaczęło, i On dał objawienie tego co i jak było... - czemu Mu nie mamy ufać?!

Z podejściem do Biblii jest trochę jak z kostkami domina - gdy przewrócisz jedną kostkę, to polecą inne! Gdy zanegujesz jeden przekaz Boży - np. o pochodzeniu życia, człowieka - to w ślad za tym łatwo już mogą "polecieć" inne przekazy! Bo niby czemu mamy ufać przekazowi o proroczym wymiarze dotyczącym np. Mesjasza, a nie mamy ufać temu, który dotyczy naszych początków?! No, czemu??!

Racja, dał Bóg rozum; nauka dzięki temu się rozwija, ale gdy ona się jawnie sprzeciwia Bożemu objawieniu, to... przypominają mi się słowa apostołów, z Piotrem (a jakże) na czele:

• Dzieje 4:19
  ​Lecz Piotr i Jan odpowiedzieli im i rzekli: Czy słuszna to rzecz w obliczu Boga raczej was słuchać aniżeli Boga, sami osądźcie;
  Dzieje 5:29
  ​Piotr zaś i apostołowie odpowiadając, rzekli: Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi.

Zauważ, że nauka dzięki której mamy np. tyle wynalazków, bazuje na odkrytych prawach i zjawiskach, jakie już były w tym, co nas otacza (bywa, że naukowcy "wpadają" na coś, bo obserwują jak działają zwierzęta... Czyli badanie Bożego stworzenia prowadzi do postępu w nauce). Tego typu nauki w żadnym razie nie odrzucam, nie przeczę temu, co jest prawami i zjawiskami; tu jest pewna stałość.
Tymczasem zauważ, jak często, i jak dogłębnie zmieniają się koncepcje, które mają dać- odpowiedź na pytanie: Skąd to wszystko jest, i od kiedy? Tej dziedzinie nauki ja nie przyklaskuję, bo ona kłoci się z prostym biblijnym objawieniem, że: Bóg rzekł i stało się!!
Wybieram Boże Słowo ponad ludzkie teorie, hipotezy - gdy one podważają istnienie Boga-Stwórcy; natomiast nie odrzucam niczego z tego, co nie kłóci się wiarą w Boga, a tylko opisuje i używa tego, co jest w Bożym stworzeniu do zaobserwowania, do używania, do odkrywania...
Zatem nie zarzucaj mi "bezrozumnego odrzucania" nauki.

gdybologia stosowana z która nie zamierzam dyskutować, ... gdybać każdy może, trochę lepiej lub trochę gorzej

Tak kwitujesz moje proste wnioski z obserwacji tego, co jest znikome, a kresem tego jest... co?! Śmierć!!
Tak jest, czy nie jest?! Odpowiedz, a nie uciekaj w sferę kpiarskiego tonu...
Sam wyliczyłeś: cierpienia, marności, zepsucia, zniewolenia - jako skutek grzechu pierworodnego, tak? No to idź krok dalej, i napisz, co jest dalej?! Czym się kończy: cierpienie, marność, zepsucie, zniewolenie?! No, czym? Czy aby nie śmiercią?! (zapłatą za grzech jest śmierć: Rz 6,23).
Zatem skoro w omawianym Rz 8,18-23 Paweł pisze o cierpieniach, marności, zepsuciach, zniewoleniach, to czy w domyśle nie widać, że za tym wszystkim czai się śmierć?! Czy trzeba o oczywistych, o obserwowalnych zjawiskach i procesach co krok przypominać?! Zauważ, że apostoł już w Rz 6,23 podał, co jest następstwem grzechu: śmierć, więc kilkadziesiąt zdań dalej znów ma o tym pisać, i to w kontekście tak oczywistym?! Zastanów się...

A ty niewiedzą i nieznajomością Biblii - "bardzo dobre" - jest tylko o człowieku, o zwierzętach "dobre"

Zarzut mi robisz, że nie znam Biblii...
Nie wiem, z jakiej Ty korzystasz, ale w mojej werset Rdz 1,31 (bo o tym mowa była), finalizuje dzień 6 stworzenia, podczas którego powstały zwierzęta lądowe, a następnie - tego samego dnia - ludzie (Rdz 1,24-31).
Jak zatem może mi pisać (i zarzut stawiać), że zwrot "bardzo dobre" dotyczy tylko człowieka?! A gdzie masz to, co piszesz, że o zwierzętach jest powiedziane tylko: "dobre"?! W mojej Biblii (której ponoć nie znam) nie ma czegoś takiego!

Mało tego, Rdz 1,31 jest chyba podsumowaniem całości stworzenia, bo czytamy:

• A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień szósty.

Czego nie rozumiesz w słowie: "wszystko"?
Ono tylko tu występuje w takim sensie, że Bóg popatrzył na wszystko, co uczynił; skoro na wszystko, a dzień 6 kończył cały okres wcześniejszy, to czy błąd popełniam, gdy myślę, że owo "wszystko" obejmuje 100% stworzenia wcześniej (i w dniu 6-tym) uczynionego?
To się "klei" w całość, bo wcześniej 5 razy pojawia się zwrot "dobre" w odniesieniu do tego, co Bóg uczynił... Aż na koniec, gdy spojrzał na wszystko, to orzekł, że było to BARDZO DOBRE! Amen.

Masz coś przeciwko takiemu pojmowaniu tematu?...
A jeśli nie masz, to się zastanów, czy w ramach pojęcia "bardzo dobre" nie mieści się aby wolność od śmierci; jej nieobecność? No, chyba, że śmierć to coś dobrego, to przepraszam, masz rację: wszystko było bardzo dobre, w tym śmierć... A ponieważ zdrowy organizm nie umiera, a tylko chory (starość to też rodzaj choroby), to znaczy, że i choroby były dobre... Tak, @Dezerter - tak myślisz?!?
Życzę Ci większego zaufania do Boga i Jego Słowa!

[Marek_Piotrowski]

Czy jako literaturę do studiowania polecasz też te książki, które wprost przeczą istnieniu Boga?!
A nawet te, co już podałeś też przeczą istnieniu Boga, czyż nie?!
Wyżej stawiasz świeckie książki niż Boże Słowo? Bo w nim jest napisane, że śmierć miała swój konkretny początek, i nie było to miliony lat temu!
Czy ktoś z naukowców był obecny te miliony lat temu przy wydarzeniach, jakie opisuje??
A Bóg-Stwórca był obecny, gdy wszystko się zaczęło, i On dał objawienie tego co i jak było... - czemu Mu nie mamy ufać?!

Pisałeś że "prorok" Grzegorz ośmiesza chrześcijaństwo tym co mówi.
Słusznie, jednak to co napisałeś tu, ośmiesza chrześcijaństwo dużo bardziej niż on.

Konfrontujesz swoje "płaskie" rozumienie Biblii z tym co widzimy i jesteśmy w stanie zbadać (czyli z nauką). Oczywiście, ponieważ Twoje rozumienie Biblii jest kompletnie absurdalne, z nauką się nie zgadza.
Po czym ogłaszasz, że nie należy odrzucić naukę na rzecz tego, co rzekomo na ten temat Bóg objawił. Tyle, ze to, co masz za "objawienie Boga" to tylko niedouczone (zarówno w dziedzinie egzegezy Biblii, jak i w sensie nauk przyrodniczych) Twoje mniemanie na temat treści objawienia Boga.

Nic dziwnego, że takie gadanie zniechęca do chrześcijaństwa ośmiesza chrześcijaństwo u ludzi z zewnątrz, nieświadomych, ze Twoje androny nie mają z owym chrześcijaństwem wiele wspólnego.