O odpuście

Eschatologiczne rozważania na temat tych trzech stanów duszy i przebywania wśród Boga i ludzi przez Niego zbawionych oraz potępionych jak i tych, którzy przechodzą oczyszczenie, by żyć z Bogiem czyści.

Moderator: Junior moderator

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 4757
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 492 razy

Re: O odpuście

Post autor: Andej » 2019-03-14, 13:01

Praktyk pisze:
2019-03-14, 12:14
...
To troszkę wykracza poza wątek.
Wina. Czyja. Ty możesz zapracować na siebie. Na innych żyjących nie. Oni mają swój los w swoich rękach.

Jeśli ktoś nienawidzi, to znaczy, że odrzuca Boga. Wydaje mi się, że choć straszny czyn jest przyczyną, to jednak za nienawiść odpowiada nienawidzący. Nikt inny. Deprawacja dzieci, to rzeczywiście obciąża. Ale, gdybyś tego hipotetycznego człowieka zabił, bo kryjąc się przed kimś wlazł pod Twój samochód, a Ty przejechałeś mu po karku, gdyż nie wiedziałeś o tym. Taka sama nienawiść, taka sama deprawacja.

Jestem zdania, że nie należy obarczać winą tego, kto okazał skruchę, gwarantuje, że nigdy nie powtórzy złego czynu i stara się zadośćuczynić ofiarom. W tym wypadku zadbać o byt, o pomoc w wychowywaniu.

Ale to wszystko są moje domniemania i subiektywna ocena.

Poza tym, zbawienie jest jedno. Nie ma gradacji. Zero jedynkowo. Nie da się być bardziej, lub mniej zbawionym. Jeśli odpuszczają Ci się grzechy, to się odpuszczają. Nie połowicznie, nie ułamkowo.

Tags:

Awatar użytkownika
Praktyk
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 715
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 121 razy
Otrzymał podziękowań: 74 razy

Re: O odpuście

Post autor: Praktyk » 2019-03-14, 14:45

Andej pisze:
2019-03-14, 13:01

To troszkę wykracza poza wątek.
Wina. Czyja. Ty możesz zapracować na siebie. Na innych żyjących nie. Oni mają swój los w swoich rękach.

Jeśli ktoś nienawidzi, to znaczy, że odrzuca Boga. Wydaje mi się, że choć straszny czyn jest przyczyną, to jednak za nienawiść odpowiada nienawidzący. Nikt inny. Deprawacja dzieci, to rzeczywiście obciąża. Ale, gdybyś tego hipotetycznego człowieka zabił, bo kryjąc się przed kimś wlazł pod Twój samochód, a Ty przejechałeś mu po karku, gdyż nie wiedziałeś o tym. Taka sama nienawiść, taka sama deprawacja.

Jestem zdania, że nie należy obarczać winą tego, kto okazał skruchę, gwarantuje, że nigdy nie powtórzy złego czynu i stara się zadośćuczynić ofiarom. W tym wypadku zadbać o byt, o pomoc w wychowywaniu.

Ale to wszystko są moje domniemania i subiektywna ocena.

Poza tym, zbawienie jest jedno. Nie ma gradacji. Zero jedynkowo. Nie da się być bardziej, lub mniej zbawionym. Jeśli odpuszczają Ci się grzechy, to się odpuszczają. Nie połowicznie, nie ułamkowo.
Tak generalnie to się zgadzam :) Tylko nie zawarłeś w swojej wypowiedzi odpowiedzi na moje pytanie:
co właściwie jest przy pomocy odpustu odpuszczane?
Potrzebny mi konkretny przykład, żeby zrozumieć.
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 4757
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 492 razy

Re: O odpuście

Post autor: Andej » 2019-03-14, 17:22

I tym razem uchylę się od odpowiedzi. Ale zacytuję, co następuje. A potem, możemy zacząć sie zastanawiać, jak rozumieć poszczególne oaragrafy, zwroty czy słowa. Pomaleńku. Po jednym kawałeczku. Ale z uwzględnieniem całości.

Odpusty

KKK 1498 Przez odpusty wierni mogą otrzymać dla siebie, a także dla dusz w czyśćcu, darowanie kar doczesnych, będących skutkiem grzechów.

KKK 1471 Nauka o odpustach i jej praktyczne zastosowanie w Kościele ściśle łączą się ze skutkami sakramentu pokuty.

"Odpust jest to darowanie przed Bogiem kary doczesnej za grzechy, zgładzone już co do winy. Dostępuje go chrześcijanin odpowiednio usposobiony i pod pewnymi, określonymi warunkami, za pośrednictwem Kościoła, który jako szafarz owoców odkupienia rozdaje i prawomocnie przydziela zadośćuczynienie ze skarbca zasług Chrystusa i świętych.

Odpust jest cząstkowy albo zupełny zależnie od tego, czy od kary doczesnej należnej za grzechy uwalnia w części czy w całości" (Paweł VI, konst. apost. Indulgentiarum doctrina, normy 1-3). Każdy wierny może uzyskać odpusty dla siebie lub ofiarować je za zmarłych.

Kary za grzech

KKK 1472 Aby zrozumieć tę naukę i praktykę Kościoła, trzeba zobaczyć, że grzech ma podwójny skutek. Grzech ciężki pozbawia nas komunii z Bogiem, a przez to zamyka nam dostęp do życia wiecznego, którego pozbawienie nazywa się "karą wieczną" za grzech. Każdy grzech, nawet powszedni, powoduje ponadto nieuporządkowane przywiązanie do stworzeń, które wymaga oczyszczenia, albo na ziemi, albo po śmierci, w stanie nazywanym czyśćcem. Takie oczyszczenie uwalnia od tego, co nazywamy "karą doczesną" za grzech. Obydwie kary nie mogą być traktowane jako rodzaj zemsty, którą Bóg stosuje od zewnątrz, ponieważ wypływają one jakby z samej natury grzechu. Nawrócenie, które pochodzi z żarliwej miłości, może doprowadzić do całkowitego oczyszczenia grzesznika, tak że nie pozostaje już żadna kara do odpokutowania (Por. Sobór Trydencki: DS 1712-1713; 1820).

KKK 1473 Przebaczenie grzechu i przywrócenie komunii z Bogiem pociągają za sobą odpuszczenie wiecznej kary za grzech. Pozostają jednak kary doczesne. Chrześcijanin powinien starać się, znosząc cierpliwie cierpienia i różnego rodzaju próby, a w końcu godząc się spokojnie na śmierć, przyjmować jako łaskę doczesne kary za grzech. Powinien starać się przez dzieła miłosierdzia i miłości, a także przez modlitwę i różne praktyki pokutne uwolnić się całkowicie od "starego człowieka" i "przyoblec człowieka nowego" (Por. Ef 4, 24).

W komunii świętych

KKK 1474 Chrześcijanin, który stara się oczyścić z grzechu i uświęcić się z pomocą łaski Bożej, nie jest pozostawiony sam sobie. "Życie poszczególnych dzieci Bożych łączy się przedziwną więzią w Chrystusie i przez Chrystusa z życiem wszystkich innych braci 795chrześcijan w nadprzyrodzonej jedności Mistycznego Ciała Chrystusa jakby w jednej mistycznej osobie" (Paweł VI, konst. apost. Indulgentiarum doctrina, 5).

KKK 1475 W komunii świętych "między wiernymi, czy to uczestnikami niebieskiej ojczyzny, czy to pokutującymi w czyśćcu za swoje winy, czy to pielgrzymującymi jeszcze na ziemi, istnieje więc trwały węzeł miłości i bogata wymiana wszelkich dóbr" (Paweł VI, konst. apost. Indulgentiarum doctrina, 5). W tej przedziwnej wymianie świętość jednego przynosi korzyść innym o wiele bardziej niż grzech jednego może szkodzić innym. I tak odwołanie się do komunii świętych pozwala skruszonemu grzesznikowi wcześniej i skuteczniej oczyścić się od kar za grzech.

KKK 1476 Duchowe dobra płynące z komunii świętych nazywamy także skarbcem Kościoła. "Nie jest on zbiorem dóbr, gromadzonych przez wieki na kształt materialnych bogactw, lecz nieskończoną i niewyczerpaną wartością, jaką mają u Boga zadośćuczynienia i zasługi Chrystusa Pana, ofiarowane po to, by cała ludzkość została uwolniona od grzechu i doszła do łączności z Ojcem. Stanowi go sam Chrystus Odkupiciel, w którym są i działają zadośćuczynienia i zasługi płynące z Jego odkupienia" (Paweł VI, konst. apost. Indulgentiarum doctrina, 5).

KKK 1477 "Poza tym do tego skarbca należy również rzeczywiście niewyczerpana, niewymierna i zawsze aktualna wartość, jaką mają przed Bogiem modlitwy i dobre uczynki Najświętszej Maryi Panny i wszystkich świętych, którzy idąc śladami Chrystusa, dzięki jego łasce, uświęcili samych siebie i wypełnili posłanie otrzymane od Ojca. W ten sposób, pracując nad własnym zbawieniem, przyczynili się również do zbawienia swoich braci w jedności Mistycznego Ciała" (Paweł VI, konst. apost. Indulgentiarum doctrina, 5).

Odpusty otrzymywane od Boga za pośrednictwem Kościoła

KKK 1478 Darowanie kary otrzymuje się za pośrednictwem Kościoła, który mocą udzielonej mu przez Chrystusa władzy związywania i rozwiązywania działa na rzecz chrześcijanina i otwiera mu skarbiec zasług Chrystusa i świętych, by otrzymać od Ojca miłosierdzia darowanie kar doczesnych, jakie należą się za grzechy. W ten sposób Kościół chce nie tylko przyjść z pomocą chrześcijaninowi, lecz także pobudzić go do czynów pobożności, pokuty i miłości (Por. Paweł VI, konst. apost. Indulgentiarum doctrina, 8; Sobór Trydencki: DS 1835).

KKK 1479 Ponieważ wierni zmarli, poddani oczyszczeniu, także są członkami tej samej komunii świętych, możemy pomóc im, między innymi, uzyskując za nich odpusty, by zostali uwolnieni od kar doczesnych, na które zasłużyli swoimi grzechami.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5662
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 323 razy
Otrzymał podziękowań: 726 razy

Re: O odpuście

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-03-14, 21:42

Aby rozmawiać o odpustach, trzeba najpierw "przerobić" Czyściec.

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5728
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 616 razy
Otrzymał podziękowań: 398 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: O odpuście

Post autor: Dezerter » 2019-03-14, 22:19

Andej pisze:
2019-03-14, 10:01
Magnolia pisze:
2019-03-14, 09:42
... a o efekcie nic nie wiem, bo lezy w gestii Boga. Nie ma dla mnie gwarancji, ze to się stało, że mi odpuszczono kary. ...
Z tego wynika, że też nie wierzysz.
Przynajmniej tak Marek stawia sprawę, że działa z automatu i pewnie.... a ja wierzę i jestem optymistom, ale nie śmiem nawet pomyśleć, że Bóg coś musi , bo ja spełniłem jakieś przepisy prawa, procedury, warunki itp :-\
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5662
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 323 razy
Otrzymał podziękowań: 726 razy

Re: O odpuście

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-03-14, 22:26

Bo patrzysz od strony swojej, zamiast od Boga. A rzecz jest zupełnie prosta: jak Bóg coś obiecuje, to dotrzymuje. Choćby nie wiem co.
I z tego wynika ten "automatyzm". Nie z naszych działań.

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 4757
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 492 razy

Re: O odpuście

Post autor: Andej » 2019-03-15, 08:04

Dezerter pisze:
2019-03-14, 22:19
... nie śmiem nawet pomyśleć, że Bóg coś musi ...
I to jest bardzo dobrym podsumowaniem.

Można i trzeba liczyć. Mieć nadzieję. Ocena i ostatnie słowo należą wyłącznie do Boga. A do nas staranie się. Doskonalenie naszego zrozumienie Objawienie i woli bożej. I doskonalenie jej wypełniania. Nie tyle od strony formalnej, ale jej treści. Wypełnienie żadnych formalności nie zmusi Boga do czegokolwiek, zanim nie uzna tego za właściwe, wystarczające, odpowiednie.

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3904
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 692 razy
Otrzymał podziękowań: 533 razy
Płeć:

Re: O odpuście

Post autor: Magnolia » 2019-03-15, 09:17

Marek_Piotrowski pisze:
2019-03-14, 22:26
A rzecz jest zupełnie prosta: jak Bóg coś obiecuje, to dotrzymuje. Choćby nie wiem co.
Tu się zgodzę, Bóg jest Wierny danemu słowu. Ale czy możesz zacytować to Słowo dane w kwestii odpustów?
Nie myślę tu o cytacie "Cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie" (Mt 16,19) bo on oddaje władzę Kościołowi, a ten rozporządza odpustami.
Ale to cały fundament odpustów?
Wszystko mogę w tym, który mnie umacnia...Flp 4, 13

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5662
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 323 razy
Otrzymał podziękowań: 726 razy

Re: O odpuście

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-03-15, 10:00

A czemu ten cytat Ci nie wystarcza, Magnolio?

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3904
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 692 razy
Otrzymał podziękowań: 533 razy
Płeć:

Re: O odpuście

Post autor: Magnolia » 2019-03-15, 10:21

Powiedziałeś, że Bóg dał słowo, więc pytam o konkretne słowo w sprawie odpustów. Masz znacznie lepszą znajomość Słowa ode mnie, więc pytam Ciebie.
Oczywiście ten cytat ma moc i jest podstawą działania Kościoła w sprawie odpustów, nie mam wątpliwości ze to dobry fundament, ciekawa jestem czy jest coś jeszcze.
Wszystko mogę w tym, który mnie umacnia...Flp 4, 13

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5662
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 323 razy
Otrzymał podziękowań: 726 razy

Re: O odpuście

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-03-15, 10:46

Jeśli szukasz w Piśmie tekstu w rodzaju:
§ 1. Odpust zupełny zostanie udzielony wiernemu, który będzie czytał Pismo Święte: według tekstu zatwierdzonego przez odpowiednią władzę,
z czcią należną słowu Bożemu i na sposób lektury duchowej, przez co najmniej pół godziny.
Jeśli będzie to czynił krócej, odpust będzie cząstkowy.
§ 2. Gdy ktoś z uzasadnionego powodu nie będzie zdolny czytać, odpust zupełny lub cząstkowy, jak wyżej, zostanie [mu] udzielony, jeśli ten sam tekst Pisma Świętego wysłucha albo odczytywany przez kogoś innego, albo za pomocą sprzętów, które nazywane są "video" lub "audio".

...to obawiam się że nie znajdziesz, musisz jednak zajrzeć do Enchiridion Indulgentiarum ;)
Ostatnio zmieniony 2019-03-15, 10:47 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 4757
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 492 razy

Re: O odpuście

Post autor: Andej » 2019-03-15, 11:00

Marek_Piotrowski pisze:
2019-03-15, 10:46
... musisz jednak zajrzeć do Enchiridion Indulgentiarum
I uwierzyć, że jest to dokument o randze równej Pismu Świętemu.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5662
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 323 razy
Otrzymał podziękowań: 726 razy

Re: O odpuście

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-03-15, 11:20

Andej pisze:
2019-03-15, 11:00
Marek_Piotrowski pisze:
2019-03-15, 10:46
... musisz jednak zajrzeć do Enchiridion Indulgentiarum
I uwierzyć, że jest to dokument o randze równej Pismu Świętemu.
Dlaczego? Wystarczy uwierzyć, że jest to dokument wydany przez Magisterium. Albo po prostu że Kościół ma władzę związywania i rozwiązywania.
Albo -albo.

Bo jesli Kościół nie ma, to niczego nie możemy być pewni: nawet Nowego Testamentu, co do którego Kościół określił, z jakich ksiąg się składa.
Wierzę w Pismo, bo Kościół tak okreslił. To On jest pierwotny.

Awatar użytkownika
Praktyk
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 715
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 121 razy
Otrzymał podziękowań: 74 razy

Re: O odpuście

Post autor: Praktyk » 2019-03-15, 11:37

@Marek_Piotrowski , a możesz wrzucić jakieś wskazówki jak to się stało, że zaczynając od

"Cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie"

Kościół doszedł do tego, że do zbioru "Cokolwiek" zaliczają się kary doczesne, a do akcji "rozwiążesz" zalicza się ich odpuszczanie ?
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5662
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 323 razy
Otrzymał podziękowań: 726 razy

Re: O odpuście

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-03-15, 11:51

Po co te gierki słowne?
Słownik PWN https://sjp.pwn.pl/sjp/cokolwiek-I;2449588.html
cokolwiek I
1. «wszystko jedno co»
2. «byle co»
3. «niezależnie od okoliczności»


Wikipedia:
(1.1) jakakolwiek rzecz, dowolna rzecz
(1.2) wszystko jedno co; obojętnie który
(1.3) niezależnie od okoliczności


Należałoby więc raczej spytać, jak doszedłeś do tego, ze należy te sprawy wyłączyć z tego zdania ;)

Nadto w oryginale jest po prostu "Co związałbyś na ziemi będzie związane w Niebie a co rozwiążesz będzie rozwiązane" ( http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... version/TR )

Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ