Czyściec - czy istnieje?

Eschatologiczne rozważania na temat tych trzech stanów duszy i przebywania wśród Boga i ludzi przez Niego zbawionych oraz potępionych jak i tych, którzy przechodzą oczyszczenie, by żyć z Bogiem czyści.
Zablokowany
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2559 times
Been thanked: 4563 times
Kontakt:

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-01-19, 16:50

ale nie maxima :)

sam2

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: sam2 » 2019-01-19, 18:21

Marek_Piotrowski pisze: 2019-01-19, 16:50 ale nie maxima :)
Ta mea maxsima culpa to w zasadzie droga do tzw. zalu doskonalego.
Cos jak traktowanie malego grzechu jak najwiekszego, a ciezkiego jako cos przekraczajace nasze wyobrazenia.
Rzadko potrafimy w ten sposob poatrzec na swoje czyny i raczej probujemy sie usprawiedliwiac zamiast obwiniac, a to wlasnie przeszkadza w zalu doskonalym.
Ostatnio zmieniony 2019-01-19, 18:22 przez sam2, łącznie zmieniany 1 raz.

robbo1

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: robbo1 » 2019-04-07, 14:26

Marek_Piotrowski pisze: 2019-01-19, 14:04 Wprawdzie nie wiem skąd (bo na pewno nie z Pisma), mniemanie, ze wszystko musi być w Piśmie, ale akurat rzeczywistość (nie nazwa) czyśćca jest w kilku przynajmniej w Piśmie opisana. Pokazałem je tu http://analizy.biz/marek1962/czysciec.pdf - miłej lektury
Popatrzyłem w twoje wywody,podobne czytałem u innych.
Jeżeli mogę zapytam czym jest i czy istnieje [limbus patrum],oraz limbus puerorum ,inaczej limbus infantinum ?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2559 times
Been thanked: 4563 times
Kontakt:

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-04-07, 14:50

robbo1 pisze: 2019-04-07, 14:26
Marek_Piotrowski pisze: 2019-01-19, 14:04 Wprawdzie nie wiem skąd (bo na pewno nie z Pisma), mniemanie, ze wszystko musi być w Piśmie, ale akurat rzeczywistość (nie nazwa) czyśćca jest w kilku przynajmniej w Piśmie opisana. Pokazałem je tu http://analizy.biz/marek1962/czysciec.pdf - miłej lektury
Popatrzyłem w twoje wywody,podobne czytałem u innych.
Jeżeli mogę zapytam czym jest i czy istnieje [limbus patrum],oraz limbus puerorum ,inaczej limbus infantinum ?
Moim zdaniem niczym. Uważam że koncepcja limbusa jest błędna. Ale, oczywiście, pewnosci nie mam (nikt nie może mieć).

Ale... co to ma wspólnego z czyśćcem?

Magnolia

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Magnolia » 2019-04-07, 15:11

robbo1 pisze: 2019-04-07, 14:26 Jeżeli mogę zapytam czym jest i czy istnieje [limbus patrum],oraz limbus puerorum ,inaczej limbus infantinum ?
Tu znajdziesz odpowiedzi i źródła. http://encyklopediadziecinstwa.pl/index ... s_puerorum
Ale domyślam się że sam wiesz.

Natomiast obecnie trzeba zacytować postanowienie z 2007 r, poparte przez Benedykta XVI
Dusze nieochrzczonych dzieci nie idą do otchłani („limbus puerorum”), lecz do nieba. Do takiego wniosku doszła Międzynarodowa Komisja Teologiczna, ogłaszając dokument zatytułowany „Nadzieja zbawienia dla dzieci, które umierają bez chrztu”.

Tekst „Nadzieja zbawienia dla dzieci, które umierają bez chrztu”, liczący 41 stron, zaaprobowany został przez Benedykta XVI i w całości ukaże się 5 maja w dwutygodniku włoskich jezuitów „La Civilta Cattolica”. W tej chwili znany jest z fragmentów, opublikowanych przez amerykańską agencję Catholic News Service.
Jak oświadczył w Radiu Watykańskim ks. Luis F. Ladaria, sekretarz komisji, dokument jest wynikiem badań, które będą kontynuowane. Ks. Ladaria podkreślił, że pod uwagę wzięto trzy czynniki: miłosierdzie Boże, pośrednictwo Chrystusa oraz fakt, że Jezus szczególną miłością i troską otaczał dzieci. Natomiast pojęcie „otchłani”, wprowadzone w XVIII wieku, było wyrazem „zbyt zawężonej i rygorystycznej wizji zbawienia”. Obserwatorzy przypominają, że kard. Joseph Ratzinger, który do chwili konklawe w kwietniu 2005 roku stał na czele Międzynarodowej Komisji Teologicznej, już w 1984 roku nie ukrywał, że nie był zwolennikiem tego pojęcia, będącego „jedynie hipotezą teologiczną”.
Autorzy dokumentu podkreślają, że istnieją „poważne podstawy teologiczne i liturgiczne do nadziei, że dzieci zmarłe bez chrztu doznają zbawienia i zażywają błogosławionego szczęścia”. Zwracają jednocześnie uwagę, że zarzucenie pojęcia „otchłani przeznaczonej dla dzieci” jest nie tylko decyzją teoretyczną, lecz dotyczy „niecierpiącego zwłoki problemu natury duszpasterskiej” z dwóch co najmniej powodów. Ze względu na rosnącą liczbę dzieci umierających bez chrztu oraz „ofiary aborcji”.
„Limbus puerorum” nie należał nigdy do dogmatów wiary, nie ma o nim też mowy w Katechizmie Kościoła Katolickiego. W V wieku św. Augustyn twierdził, że dusze dzieci nieochrzczonych idą do piekła, od XIII wieku zaczęto mówić o otchłani, gdzie „nie ma żadnych kar, lecz naturalne szczęście, które jednak daleko odbiega od pełni błogosławionego szczęścia wizji uszczęśliwiającej”
(G. O’Collins SJ, Edward G. Farrugia SJ, Zwięzły słownik teologiczny, WAM, Kraków 1993).

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2559 times
Been thanked: 4563 times
Kontakt:

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-04-07, 15:28

Trzeba podkreślić, że i dzisiejszy poglad jest jedynie pewną opinią teologiczną.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14724
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4083 times
Been thanked: 2893 times
Kontakt:

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Dezerter » 2019-04-07, 21:02

Robbo - powiesz nam jak w tej sprawie dzieci wierzą SJ ? Macie wyrobiony pogląd?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

robbo1

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: robbo1 » 2019-04-14, 10:12

Dezerter pisze: 2019-04-07, 21:02 Robbo - powiesz nam jak w tej sprawie dzieci wierzą SJ ? Macie wyrobiony pogląd?
Zapytałeś jak w tej sprawie wierzą nasze dzieci?
Wyrobiony pogląd na temat czyśćca,czy tego przeznaczonego dla dzieci?
W naszym sposobie nauczania,nie rozdzielamy podczas studium dzieci od rodziców,i tematy omawiamy wspólnie z dziećmi.
Temat czyśćca nie jest tematem analizowanym w sposób szczególny,niemniej w naszej literaturze jest omawiany.
Tak,że uczą się tego samego co dorośli.
Tak argumentów za i przeciw.
Jeżeli to możliwe proszę o sprecyzowanie pytania,będę wdzięczny.
Pozdrawiam.

Magnolia

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Magnolia » 2019-04-14, 10:49

Dez pytał, w co świadkowie Jehowy wierzą jesli chodzi o dzieci poronione lub urodzone przedwcześnie i nieochrzczone? Gdzie idą po śmierci wg Was?

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22635
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4212 times

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Andej » 2019-04-14, 12:02

robbo1 pisze: 2019-04-14, 10:12 ... Wyrobiony pogląd na temat czyśćca,czy tego przeznaczonego dla dzieci? ...
1. Jeśli jest jeden pogląd na czyściec, niezależnie od tego, czy w odniesieniu do dzieci, czy osób dojrzałych, to jaki sens ma osobne odpowiadanie?

2. A jeśli posiadasz (wzgl. ŚJ) na temat czyśćca dla dzieci a inny dla dorosłych, to czemu nie przedstawisz obu?

3. A Magnolia dodatkowo pyta: Co się dzieje z człowiekiem (człowiekiem, który umarł na różnych etapach życia, począwszy na zapłodnieniu a skończywszy na sędziwej starości) po śmierci (biologicznej), ale przez zbawienia (dostaniem się do nieba, wzgl. piekła)?

Tuszę iż, odpowiedzi na te trzy pytania obejmują wszystkie intencje pytających. Jeno je nieco sprecyzowałem.
Dobrze jednak by było, gdyby dalsza dyskusja nie toczyła się wokół odpowiedzi na wszystkie trzy, ale sukcesywnie. Najpierw, jedno, potem drugie. Co nie znaczy, że nie byłoby dobrze, gdybyś krótko odpowiedział na trzy pytania, a jedną odpowiedź nieco rozwinął.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14724
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4083 times
Been thanked: 2893 times
Kontakt:

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Dezerter » 2019-04-14, 22:22

Dzięki Magnolio- dokładnie o to mi chodziło, bo w chrześcijaństwie poglądy były różne przez wieki na temat - co z dziećmi nieochrzczonymi
Ostatnio zmieniony 2019-04-14, 22:27 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

robbo1

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: robbo1 » 2019-04-18, 18:36

W przypadku "czyśćca dla dzieci" przez wieku uczyliście,że jest i wszyscy muszą wierzyć w jego istnienie.
Znajdowaliście "dowody" jego istnienia.
Najczęściej stosowanym była podkreślana potrzeba chrztu,i istnienia miejsca dla dzieci,którzy umarły nieochrzczone.
Ich miejscem miał być [Limbus].
Takie jednak nie istnieje ,podobnie potrzeba jego istnienia również nie istnieje.
Znam całe wywody potwierdzające jego istnienie,jak i powody umieszczania tam nie ochrzczonych dzieci.
One wszystkie straciły sens.
Wielowiekowa nauka okazała się nieprawdziwa.
Moim zdaniem na podobnym poziomie są argumenty dostarczane na istnienie czyśćca.
Ludzie wierzący nie muszą się obawiać o los swoich nieochrzczonych małych dzieci ponieważ w 1 Kor.7:14 czytamy:
"Uświęca się bowiem mąż niewierzący dzięki swej żonie,podobnie jak świętość niewierząca żona osiągnie przez brata.W przeciwnym razie wasze dzieci b y ł y b y nieczyste, t e r a z zaś są czyste".
Jedno z małżonków "poświęcone jest" przez drugie,i przez wiarę nawet jednego z rodziców dzieci uznawane są za święte.
...bo inaczej dziatki wasze b y ł y b y nieczyste,a t e r a z [przez to] są święte

Tak czy inaczej istnieje zależność uświęcenia jednego prze drugiego,i w przypadku istnienia dzieci w rodzinie ,przez wiarę jednego z nich uznawane jest za święte.[c z y s t e].
...Gdyby było inaczej,wasze dzieci byłyby nieczyste,a tak są święte

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2559 times
Been thanked: 4563 times
Kontakt:

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-04-18, 20:56

No proszę - w odpowiedzi na pytanie do robbo1 o konkretną sprawę z jego wiary otrzymaliśmy kolejną porcję propagandy anty naszej wierze. Niestety, odpowiedzi na pytanie nie otrzymaliśmy.
Taka to gadka ze swiadkami Jehowy.

robbo1

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: robbo1 » 2019-04-19, 10:33

Odpowiedziałem na pytanie ,jak umiałem ,i jak chciałem odpowiedzieć.
Teraz jednak uszanuję wezwanie i unikam dyskusji,które mogą wypaczyć ten szczególny dla nas wszystkich okres.
Wszystkich szczerze pozdrawiam.

robbo1

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: robbo1 » 2019-04-25, 20:02

Tak więc jeżeli idzie o "przyszłość",położenie ,pozycję zmarłych nieochrzczonych dzieci,to w obliczu 1 Kor.7:14 w przypadku istnienia w rodzinie nawet tylko jednego wierzącego,pozycja nieochrzczonych dzieci nie jest beznadziejna,i nie ma potrzeby obawy o ich przyszłość,nawet ,gdy nie zostały jeszcze ochrzczone .Ponieważ zgodnie z tym wersetem,dzieci nie przedstawiane są jako nieczyste [skażone]teraz zaś są święte
A czym innym jest to,że wszystkie dostarczane argumenty na rzecz potrzeby chrzczenia dzieci poszły do "graciarni" ,i nie jest wiara w istnienia "czyśćca dzieci" uznawana za naukę prawowierną,potrzebną itp.
Według mojej oceny to samo czeka czyściec.
I tu i tu istnieją przypuszczenia,na których brak dostatecznych dowodów.
Ostatnio zmieniony 2019-04-25, 20:03 przez robbo1, łącznie zmieniany 1 raz.

Zablokowany

Wróć do „Niebo, piekło, czyściec”