Czyściec - czy istnieje?

Eschatologiczne rozważania na temat tych trzech stanów duszy i przebywania wśród Boga i ludzi przez Niego zbawionych oraz potępionych jak i tych, którzy przechodzą oczyszczenie, by żyć z Bogiem czyści.

Moderator: Junior moderator

Zablokowany
Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 491
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wysłał podziękowań: 126 razy
Otrzymał podziękowań: 35 razy

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-04-25, 22:31

W nauce apostolow, ktora przekazuje nam Kosciol nie ma dokladnej wiedzy o stanie dzieci nieochrzczonych i zmarlych przed chrztem.
Mozemy jedynie domyslac sie, ze Bog przgotowal dla nich jakis stan nieba ( podobnie jak nasza wiedza o niebie ogranicza sie jedynie do pewnych aspektow, a nie do calkowitego poznania ). Juz samo Milosierdzie Boga czyni Kosciol i nas spokojnymi o los takich dzieci. Reszta jest tajemnica.

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 4990
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 525 razy

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Andej » 2019-04-26, 07:41

A mi niebo kojarzy się z przypowieścią o robotnikach rolnych, dla których zapłatą był denar. Uważam, że nie ma ostatecznej gradacji. Meta jest jedna.

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5867
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 640 razy
Otrzymał podziękowań: 414 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Dezerter » 2019-05-14, 20:10

A zdajesz sobie w ile rzeczy wierza SJ dla "których brak dostatecznych dowodów." ?
Wiara to wiara i często brak nam twardych dowodów.
Po to Bóg dał nam Ducha Świętego by nas prowadził i o wszystkim pouczał i po to mamy rozum na Jego obraz i podobieństwo byśmy rozwiązali np problem tego, że większość ludzi jakich znamy nie jest tak złych, by być potępionych ani tak świętych, by być od razu zbawionych :-?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5872
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 338 razy
Otrzymał podziękowań: 756 razy

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-05-15, 09:06

robbo1 pisze:
2019-04-19, 10:33
Odpowiedziałem na pytanie ,jak umiałem ,i jak chciałem odpowiedzieć.
Nic podobnego. Wykręciłeś się w stylu charakterystycznym dla ludzi po Waszym szkoleniu.

robbo1 pisze:
2019-04-25, 20:02
Tak więc jeżeli idzie o "przyszłość",położenie ,pozycję zmarłych nieochrzczonych dzieci,to w obliczu 1 Kor.7:14 w przypadku istnienia w rodzinie nawet tylko jednego wierzącego,pozycja nieochrzczonych dzieci nie jest beznadziejna,i nie ma potrzeby obawy o ich przyszłość,nawet ,gdy nie zostały jeszcze ochrzczone .Ponieważ zgodnie z tym wersetem,dzieci nie przedstawiane są jako nieczyste [skażone]teraz zaś są święte
przychylam się do hipotezy, ale niestety, nie jest to pewne na podstawie Pisma. Mk 16:16 bt5 "Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony."
Tak wiec nadal to tylko hipoteza.
A czym innym jest to,że wszystkie dostarczane argumenty na rzecz potrzeby chrzczenia dzieci poszły do "graciarni"
Po pierwsze, nic podobnego. Normalną praktyką jest chrzest - a to, ze ktos może w pewnych okolicznościach być zbawiony bez chrztu, nie oznacza, że rozsądną i dobrą rzeczą jest to zaniedbać.
Po drugie (i ważniejsze) odniosłeś się do tylko jednej z funkcji Chrztu Świętego - co dowodzi, że nie masz pojęcia czym on jest i po co.
Według mojej oceny to samo czeka czyściec.
I tu i tu istnieją przypuszczenia,na których brak dostatecznych dowodów.
Jestem w stanie każdemu wierzącemu zgodnie z Biblią (a więc takiemu, który wierzy w zbawienie w Niebie) udowodnić, że wierzy także w czyściec. Tyle że nie ma pojęcia czym on jest.

Awatar użytkownika
Pascal

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Pascal » 2019-05-15, 17:41

Jasne że istnieje

Awatar użytkownika
robbo1
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 559
Rejestracja: 8 lip 2018
Ostrzeżenia: 2
Otrzymał podziękowań: 12 razy

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: robbo1 » 2019-05-19, 13:35

W przeszłości nauczaliście,że miejscem na które skazane są nieochrzczone dzieci jest "kawałek piekła",nie nieba.
Jak uczciwie przyznał teolog jezuita Bernard Sesboue w przypadku czyśćca puszczano wodze wyobraźni ,ta nazbyt "pracowała na temat czyśćca".
Początkowo oznaczano tym przymiotnikiem "chwilę oczyszczenia".
Potem ponad tysiąc lat od ewangelicznych zapisów "stało się rzeczownikiem odpowiadającym miejscu".
"Wówczas miejsce to zostało opisane jako bardzo przypominające piekło,tak jakby chodziło o istny obóz koncentracyjny,przygotowany do różnych udręk i cierpień".
W ten to sposób powrócono do wyobrażania sobie stwórcy jako "mściciela".
Przyznaje,ze duchowni ,rzymskokatolicyzm "ze swej strony ,w zamian za zapłatę ,proponował "odpusty" w celu zmniejszenia lub zlikwidowania cierpień "dusz czyśćcowych". Doprowadziło to do poczynań skandalicznych,że wywołały bunt Marcina Lutra".
Jego istnienie usprawiedliwia tym,że musimy zostać oczyszczenie.
Przy czym według niego nie ma takiego miejsca.
"Czyściec nie jest miejscem,lecz nieprzedstawialnym "stawaniem się" oczyszczenia".

Nie rozwiązuje to jednak problemu,rodzi następne pytania.

Niemniej pewne jest,że nie ma takiego miejsca.
czyściec,jeżeli nawet jest,nie jest miejscem,tylko realizowaniem się naszego oczyszczenia.
A wszystkie obrazy czyśćca to dzieło wyobraźni i nic ponad to.

Awatar użytkownika
Efezjan
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 350
Rejestracja: 15 kwie 2017
Lokalizacja: Chorzów
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 14 razy
Otrzymał podziękowań: 51 razy
Płeć:

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Efezjan » 2019-05-19, 13:50

Oczywiście, że czyściec nie jest miejscem... Jest stanem. Aleś odkrył Amerykę. Niebo i piekło - zaskoczę cię - też są stanami.
Żarliwością rozpaliłem się o chwałę Boga Zastępów 1Krl 19,10

Awatar użytkownika
robbo1
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 559
Rejestracja: 8 lip 2018
Ostrzeżenia: 2
Otrzymał podziękowań: 12 razy

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: robbo1 » 2019-05-19, 14:12

To teraz wyjaśnij mi ,jeżeli jest "stanem" ,to czego?

Awatar użytkownika
Efezjan
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 350
Rejestracja: 15 kwie 2017
Lokalizacja: Chorzów
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 14 razy
Otrzymał podziękowań: 51 razy
Płeć:

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Efezjan » 2019-05-19, 14:30

robbo1 pisze:
2019-05-19, 14:12
To teraz wyjaśnij mi ,jeżeli jest "stanem" ,to czego?
Doskonalenia miłości do Boga i bliźnich.
Żarliwością rozpaliłem się o chwałę Boga Zastępów 1Krl 19,10

Awatar użytkownika
robbo1
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 559
Rejestracja: 8 lip 2018
Ostrzeżenia: 2
Otrzymał podziękowań: 12 razy

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: robbo1 » 2019-05-19, 14:35

Poza tym uczyliście,czy uczycie?
,że istnieją ludzie,którzy :
"...mają na sobie niedoskonałości i lekkie winy albo kary doczesne za grzechy.Ich dusze nie mogą oczywiście ...dostać się do nieba...Objawienie nas poucza,że dla tych dusz istnieje na tamtym świecie specjalne m i e j s c e,gdzie mogą usunąć za siebie wszelkie skazy moralne".

Uczycie,czy tak było,że :
"Czyściec jest stanem i miejscem...".
Jeden z waszych świętych uczył,że nie można jednym aktem wyzbyć się nałogów itp.
Według waszego nauczania :
"Czyściec to m i e j s c e,które stworzyła sprawiedliwość stwórcy...".
Swego czasu bp.E.Bougaud w ks."Życie chrześcijańskie" pisał,że to miłość nieskończona stworzyła czyściec .
dosł."go stworzyła".
Jeden z papieży pisał,że grecy mówili o istnieniu takiego miejsca,a "ponieważ m i e j s c e tego rodzaju oczyszczenia nie zostało nazwą oznaczone" nazywane jest czyśćcem.

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 4133
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 743 razy
Otrzymał podziękowań: 571 razy
Płeć:

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Magnolia » 2019-05-19, 15:58

Robercie o co Ci chodzi z tym dociekaniem czym jest czyściec? Przyznam, że nie rozumiem ciągłego zadawania o to pytań, skoro szukasz w książkach i masz dostęp do wiedzy.
Trudno mi uwierzyć, że ktoś co tydzień, jak w zegarku zajmuje się sprawami piekła, nieba i czyśćca, tak jak Ty.
Każdy z nas usłyszał naukę Kościoła w tym temacie i ja przyjął, Nikt z nas tam nie był, więc z pierwszej ręki się nie dowiesz dokładnie co i jakie to jest.
Słyszysz odpowiedzi, ale ich nie przyjmujesz, po co więc te dyskusje?! Chyba tak jak wcześniej Marek napisał: nudzisz się...
Wszystko mogę w tym, który mnie umacnia...Flp 4, 13

Awatar użytkownika
robbo1
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 559
Rejestracja: 8 lip 2018
Ostrzeżenia: 2
Otrzymał podziękowań: 12 razy

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: robbo1 » 2019-07-13, 10:35

Najpierw powołujecie do istnienia temat,który w tytule zawiera pytanie.
A to może być rozumiane jako wyrażenie będące prośbą o uzyskanie informacji,czy będące samą prośbą,czyli należy rozumieć jako sama ta prośba.
A teraz piszesz,że przyjęliście odgórnie wytłumaczenie waszej społeczności.
To po co pytanie o jego istnienie,jeżeli przyjmujecie,że jest.
Jeżeli jest to pytanie retoryczne,to nie ma potrzeby wciągać innych w dyskusje na temat istnienia,tego,co istnieje.
Słyszysz odpowiedzi!!!
Nie ma podstaw na istnienie "czyśćca dzieci" ,co do istnienia którego nie byliście obojętni i wątpiący.
Uczyliście,że czyściec jest.
"jest stanem i miejscem...".patrz.M. Ziółkowski "Eschatologia" str.246
Nie ma miejsca jakim jest "kawałek piekła" dla nieochrzczonych dzieci,ponieważ nie ma dowodów na jego istnienie.
Nawet solidnej argumentacji.
Tak jak na istnienie czyśćca.
W istocie pozostaje wam posłuchanie tego czego na ten temat naucza wasz urząd nauczycielski i przyjęcie tego.
"po co więc dyskusje".
Jak i po co pytać,skoro nie ma się wątpliwości,albo te zagłusza wiarą czytaj łatwowiernością.
Tak to przynajmniej rozumie powszechnie protestantyzm.

Awatar użytkownika
Dominik
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 2380
Rejestracja: 23 sie 2015
Lokalizacja: Ostrowiec
Wysłał podziękowań: 79 razy
Otrzymał podziękowań: 151 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Dominik » 2019-07-13, 12:07

robbo1 pisze:
2019-07-13, 10:35
Najpierw powołujecie do istnienia temat,który w tytule zawiera pytanie.
A to może być rozumiane jako wyrażenie będące prośbą o uzyskanie informacji,czy będące samą prośbą,czyli należy rozumieć jako sama ta prośba.
....
hmmm, a czy autor tego wątku nie jest z Twojego ugrupowania religijnego? Więc nie my, a Wy powołujecie temat.
Ostatnio zmieniony 2019-07-13, 12:08 przez Dominik, łącznie zmieniany 1 raz.
1% już nie przekażesz, ale kliknąć możesz KLIK

Awatar użytkownika
robbo1
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 559
Rejestracja: 8 lip 2018
Ostrzeżenia: 2
Otrzymał podziękowań: 12 razy

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: robbo1 » 2019-07-14, 10:51

Nie wiem kim jest człowiek,który zadał to pytanie.
Nie znam go i pewnie nie poznam.
Niemniej odnośnie tematu,to przez wieki uczyliście,że istnieje miejsce męczarni nieochrzczonych dzieci,specjalny dla nich czyściec,który nie miał najmniejszych podstaw nowotestamentowych.
Podobnie jest z czyśćcem jako takim.
W.Addis,T.Arnold w pewnym waszym dziele uczciwie przyznali,że nauka o czyśćcu nie znajduje potwierdzenia w natchnionym słowie.
"Wolelibyśmy zwracać się raczej ku generalnym zasadom Pisma św.,niż ku poszczególnym tekstom,często sztucznie dobranym w celu uzasadnienia czyśćca.Wątpimy ,czy zawierają odnoszące się do tej sprawy aluzje".
Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 4990
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 525 razy

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Andej » 2019-07-14, 12:45

robbo1 pisze:
2019-07-14, 10:51
... przez wieki uczyliście,że istnieje miejsce męczarni nieochrzczonych dzieci,specjalny dla nich czyściec,który nie miał najmniejszych podstaw nowotestamentowych. ...
Zaprzeczam, nie uczyliśmy. Więcej nawet, jeszcze się wtedy nie urodziliśmy. Żyjemy znacznie krócej.
robbo1 pisze:
2019-07-14, 10:51
... nauka o czyśćcu nie znajduje potwierdzenia w natchnionym słowie. ...
Istotnie, słowo to, nie zostało użyte. Jednak jest wiele przesłanek przemawiających za tym. Nie będę przytaczał z lenistwa, albowiem można je znaleźć w internetach. Można też nie wierzyć. Sam fakt uwierzenia lub nie, zupełnie nie zmienia rzeczywistości.
Czyściec jest logiczną konsekwencją wiary w zbawienie. Miłosierdzie. Nieskończoną dobroć.

Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
Zablokowany