Pytanie o dusze czyśćcowe

Eschatologiczne rozważania na temat tych trzech stanów duszy i przebywania wśród Boga i ludzi przez Niego zbawionych oraz potępionych jak i tych, którzy przechodzą oczyszczenie, by żyć z Bogiem czyści.
Awatar użytkownika
Zebra
Gaduła
Gaduła
Posty: 880
Rejestracja: 20 lut 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 287 razy
Otrzymał podziękowań: 156 razy
Płeć:

Re: Pytanie o dusze czyśćcowe

Post autor: Zebra » 2021-07-12, 20:13

Czy na pewno jest sens dalej dyskutować? Zarówno jedna strona powiedziała co myśli i co uważa jak i Fankis mam wrażenie także. Powielamy teraz już tylko swoje argumenty, tak naprawdę w kółko te same. Kłócimy się o księgi, które dla jednych będą natchnione a dla innych nie.
Fankis myśli tak, my myślimy inaczej. Dla nas prawdą jest jedno a dla niego drugie. Cóż chyba nie da się z tym nic zrobić, my przekonujemy jego a on nas. To samo jest w temacie Trójcy Świętej.
Nie wiem, może źle myślę ale jeśli mam koleżankę, która myśli inaczej to starczy, że to ustaliliśmy RAZ, że nasze zdania są inne i żyjemy dalej. Faktycznie czasem można podyskutować zwłaszcza jak pojawia się jakiś nowy temat wokół jakiegoś starego tematu. Ale w tym momencie odbijamy sobie piłeczkę i czekamy kto pierwszy się zmęczy.
Takie jest moje zdanie, może ktoś się jeszcze wypowiedzieć.


Kto zebrę wolno wypuszcza?
Kto osła dzikiego rozwiąże?
Za dom mu dałem pustkowie,
legowiskiem zaś jego słona ziemia.
Śmieje się z miejskiego zgiełku,
słów poganiacza nie słyszy,
w górach szuka pokarmu,
goni za wszelką zielenią.

Hi 39, 5-8

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 9657
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 1037 razy
Otrzymał podziękowań: 2818 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Pytanie o dusze czyśćcowe

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-07-12, 23:28

Fankis pisze:
2021-07-12, 19:01
Luter je kwestiinował a pod natchnieniem Ducha Swietego je przetłumaczył?
Przetłumaczył, ale nie uważał za natchnione.

Oto próbki co Pisał na temat niektórych z nich:

Na temat Listu św.Jakuba (wiadomo, wprost przeczy wymyślonej przez Lutra zasadzie "tylko wiara" (sola fidea) Luter pisał:
„Po pierwsze, wbrew św. Pawłowi i całemu pozostałemu Pismu, nadaje wprost uczynkom moc usprawiedliwienia i mówi, że Abraham został usprawiedliwiony ze swoich uczynków, gdyż złożył w ofierze swojego syna. Jednak św. Paweł w Rz 4,2-3 uczy przeciw niemu, że Abraham stał się sprawiedliwy bez uczynków, jedynie przez swoją wiarę, zanim złożył w ofierze swojego syna, i dowodzi tego za pomocą 1 Mojż [Rdz] 15,6.
Chociaż można by temu listowi dopomóc i znaleźć dla takiej sprawiedliwości z uczynków jakieś objaśnienie, nie można go jednak obronić w tym, że tekst z 1 Mojż 15 (który mówi jedynie o wierze Abrahama, a nie o jego uczynkach, jak go przytacza św. Paweł w Rz 4,3) przenosi on na uczynki. Wada ta dowodzi, że nie jest to list apostoła.
[...]
I wszystkie porządne święte księgi mają wspólne to, wszystkie razem zwiastują i głoszą Chrystusa. Jest to też prawdziwy kamień probierczy do badania wszystkich ksiąg, gdy się widzi, czy głoszą one Chrystusa, czy nie, ponieważ całe Pismo ukazuje Chrystusa (Rz 3,21), a św. Paweł nie chce znać niczego, jak tylko Chrystusa (1 Kor 2,2). To, co Chrystusa nie naucza, nie jest apostolskie, nawet gdyby nauczał tego św. Piotr, albo św. Paweł. Natomiast to, co Chrystusa zwiastuje, jest apostolskie, nawet gdyby zwiastował to Judasz, Annasz, Piłat i Herod.
Lecz ten Jakub nic więcej nie robi, tylko popędza ku prawu i jego uczynkom i tak niedbale wrzuca jedno obok drugiego, że wydaje mi się, iż był to jakiś dobry i pobożny człowiek, który wziął kilka wypowiedzi uczniów apostołów i tak rzucił je na papier lub być może list ten napisany został przez kogoś innego na podstawie jego kazania. Nazywa prawo prawem wolności, chociaż św. Paweł nazywa je prawem niewoli, gniewu, śmierci i grzechu.
[...]
Summa: chciał on odeprzeć tych, którzy zdali się na wiarę bez uczynku, a był w tej sprawie zbyt słaby pod względem umysłu, rozumienia i słów, toteż rozrywa Pismo i sprzeciwia się przez to Pawłowi i całemu Pismu. Chce osiągnąć przez głoszenie prawa to, co apostołowie osiągają przez pobudzanie do miłości. Dlatego nie chcę go mieć w swojej Biblii wśród właściwych głównych ksiąg, nie chcę jednak przez to nikomu bronić traktować go i cenić tak, jak ma ochotę, ponieważ jest w nim poza tym wiele dobrych wypowiedzi. Jeden świadek to nie jest żaden świadek w ziemskich sprawach; jak ma więc tylko ten jeden, sam, mieć znaczenie wobec Pawła i całego pozostałego Pisma?”
/Przedmowa do Listów św. Jakuba i św. Judy, Marcin Luter 1522 /

Zajrzyjmy teraz do komentarza (także pochodzącego z 1522 roku) jaki napisał Luter do Księgi Apokalipsy (Objawienia św. Jana):
„Widzę w tej księdze niejeden brak, tak że nie uznaję jej ani za apostolską, ani prorocką.
[...]
W Starym Testamencie, a cóż dopiero w Nowym, nie ma również żadnego proroka, który by przez cały czas posługiwał się widzeniami i obrazami, tak że traktuję to prawie na równi z Czwartą Księgą Ezdrasza i nie mogę znaleźć niczego, co by wskazywało, że jest to ułożone przez Ducha Świętego.
[...]
Ponadto zdaje mi się przesadą, że tak bardzo poleca swoją księgę, bardziej niż robią to inne święte księgi (które zawierają o wiele więcej), i grozi, że gdyby ktoś z niej coś ujął, to i Bóg jemu ujmie itd. Natomiast błogosławieni mają być ci, którzy zachowują to, co jest tam napisane (Obj [Ap] 22,14.18 nn). Jednakże nikt nie wie, co to jest, a co dopiero, żeby miał to ktoś zachowywać. Tyle więc z tego jest, jakbyśmy tej księgi nie mieli istnieją też chyba o wiele cenniejsze księgi, które należy zachowywać.
"

I tak dalej, i tym podobne (np. w Liście do Hebrajczyków Luter znajduje jeno „drzewo, słomę i siano razem pomieszane”).

Przytoczone wyżej cytaty nie są jakimś wymysłem kontrreformacji - możesz je znaleźć w wydawanych przez Kościół Luterański pismach Reformatora.
Pokazują wone yraźnie nie tylko to, iż ten Reformator odmawiał niektórym księgom Nowego Testamentu natchnienia Ducha Świętego, ale także że czynił to, ponieważ treść tych ksiąg nie pasowała do jego teorii.
Krótko mówiąc, jego postawę można by streścić w słowach >>Naukę czerpiemy wyłącznie z Biblii - ale co jest Biblią ustalamy na podstawie zgodności księgi z nauką Marcina Lutra<<.

Na szczęście nawet wyznawcy Lutra, którzy "łyknęli" wyrzucenie ze Starego Testamentu 7 ksiąg, oskalpowania Nowego Testamentu już nie łyknęli i tzw księgi deuterokanoniczne Nowego Testamentu pozostały w protestanckiej Biblii (choć sam Luter umieścił je na końcu, jako coś w rodzaju suplementu).



Awatar użytkownika
Fankis
Bywalec
Bywalec
Posty: 82
Rejestracja: 21 maja 2021
Lokalizacja: Brenna
Wyznanie: Chrześcijanin
Otrzymał podziękowań: 2 razy

Re: Pytanie o dusze czyśćcowe

Post autor: Fankis » 2021-07-15, 14:41

a czy nie uważacie ze Luter przyniósł do Kościoła usprawiedliwienie?Tyle on poznał, nie miał całego poznania,bo coś gdzieś kiedyś słyszałem ze mówił na Izrael źle rzeczy,a wiemy że Bóg mówi, Blogoslawiony kto Błogosławi Izrael, wiedz miał jakby poselstwo od Boga do usprawiedliwienia w Kościele, ale później założyli Kościół ,zorganizowali sie,poszli w dogmaty ludzie i się wykoleili...


Mat 28:18: "A Jezus przystąpiwszy, rzekł do nich te słowa: Dana mi jest wszelka moc na niebie i na ziemi."

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 11320
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 2126 razy

Re: Pytanie o dusze czyśćcowe

Post autor: Andej » 2021-07-15, 14:55

Kim są ci, o których piszesz, że złożyli?
Co to za nowa teoria?


Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 9657
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 1037 razy
Otrzymał podziękowań: 2818 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Pytanie o dusze czyśćcowe

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-07-15, 15:25

Fankis pisze:
2021-07-15, 14:41
a czy nie uważacie ze Luter przyniósł do Kościoła usprawiedliwienie?
Nie. Za to przyniósł fałszywe rozumienie usprawiedliwienia, tzw. zbawienie zewnętrzne.
później założyli Kościół ,zorganizowali sie,poszli w dogmaty ludzie i się wykoleili...
Dogmaty to tyle, co "prawdy wiary". A Kościół załozył Jezus Chrystus.



Awatar użytkownika
Gzresznik Upadający
Początkujący
Początkujący
Posty: 32
Rejestracja: 21 cze 2021
Otrzymał podziękowań: 5 razy

Re: Pytanie o dusze czyśćcowe

Post autor: Gzresznik Upadający » 2021-07-26, 06:41

Fankis pisze:
2021-07-08, 14:00
Kolejna sprawa nad którą myślałam to gdzie po śmierci trafiają dusze dzieci nieochrzczonych? Kiedyś czytałam że są szczęśliwe ale nie oglądają Boga albo nie są dostatecznie blisko Niego( z tego co pamietam). Z drugiej strony myślałam sobie że co ta duszyczka jest winna, że tu za życia nie była ochrzczona, bo rodzice daleko byli od Boga lub jeszcze Go nie poznali... Tak myślałam i zastanawiałam się jak to jest z tymi duszami.
Cześć Aga.Sam chrzest nie zbawia,jeżeli ktoś uwierzy i świadomie da się ochrzcić wyraża to (ten chrzest)jego wiarę z tym ze utożsamia się ze Zmartwychwstaniem Pana Jezusa Chrystusa.Tak jak małżeństwo, też jest slub,wesele itd by pokazać swiatu...halo..yu jest mój mąż:)Małe dzieci mimo ze urodziły sie w grzesznym ciele,nie uczyniły nic złego świadomie, więc są obmyci krwią Pana Jezusa,więc bedą zbawione.

Dodano po 3 minutach 32 sekundach:
Zebra pisze:
2021-06-19, 13:46
Dla mnie ważna jest modlitwa za duszę w czyścu i ofiarowanie za nie swojego cierpienia, mszy, modlitwy itd. Przyznam, że modlitwa do dusz w czyścu (zamiast za nich) trochę mnie nie przekonuje... Myślę, że najważniejsze to modlić się za nich.
A dusze gdy wyjdą z czyśca i staną się świętymi w niebie, pewnie będą się modlić za nas i wstawiać się za nami :)
Tak naprawdę chyba nie wiemy czy święci modlą się za nas tylko kiedy o to prosimy czy tak "sami z siebie" też.
zawsze musimy szukać odpowiedzi w Biblii.Cxy Biblia naucza nas o czyśćcu?
Ja wierzę w czyściec, lecz wierzę, że to dzieje się właśnie tu na ziemi i teraz. Ty oczyszczasz swoją własną duszę. „Czyściec” znaczy tyle, co „oczyszczać.” Jeśli widzisz, że robisz coś źle, wyjdź do przodu i oczyść tę rzecz wyznając grzech, płacząc, poszcząc i modląc się.

Dodano po 2 minutach 17 sekundach:
Łk 16:19-31: "Był pewien bogaty człowiek, który ubierał się w purpurę i bisior i wystawnie ucztował każdego dnia. Był też pewien żebrak, imieniem Łazarz, który leżał u jego wrót owrzodziały; Pragnął on nasycić się okruchami, które spadały ze stołu bogacza. Nadto i psy przychodziły i lizały jego wrzody. I umarł żebrak, i został zaniesiony przez aniołów na łono Abrahama. Umarł też bogacz i został pogrzebany. A będąc w piekle i cierpiąc męki, podniósł oczy i ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. Wtedy zawołał: Ojcze Abrahamie, zmiłuj się nade mną i poślij Łazarza, aby umoczył koniec swego palca w wodzie i ochłodził mi język, bo cierpię męki w tym płomieniu. I powiedział Abraham: Synu, wspomnij, że za życia odebrałeś swoje dobro, podobnie jak Łazarz zło. A teraz on doznaje pociechy, a ty cierpisz męki. I oprócz tego wszystkiego między nami a wami jest utwierdzona wielka przepaść, aby ci, którzy chcą stąd przejść do was, nie mogli, ani stamtąd przejść do nas. A on powiedział: Proszę cię więc, ojcze, abyś posłał go do domu mego ojca. Mam bowiem pięciu braci — niech im da świadectwo, żeby i oni nie przyszli na to miejsce męki. Lecz Abraham mu powiedział: Mają Mojżesza i Proroków, niech ich słuchają. A on odpowiedział: Nie, ojcze Abrahamie, lecz jeśli ktoś z umarłych przyjdzie do nich, będą pokutować. I powiedział do niego: Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby ktoś zmartwychwstał, nie uwierzą."

Dodano po 2 minutach 43 sekundach:
Jak widać, nie ma mowy o żadnym czyścu, bogaty człowiek przeszedł odrazu do piekła a Łazarz na łono Abrahama i co więcej, nie było szansy na zmianę.
. Tyle.ze piekli oznacza zatwardzenie w zlu. Czy dusza w piekle może pragnac dla innych dusz dobra? Ja osobiście ten fragment jako typowy obraz pieklą znany z Katechizmu KK traktuje jako opis symboliczny , parabola.



Awatar użytkownika
Albertus
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1145
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 74 razy
Otrzymał podziękowań: 230 razy
Płeć:

Re: Pytanie o dusze czyśćcowe

Post autor: Albertus » 2021-07-26, 16:29

Gzresznik Upadający pisze:
2021-07-26, 06:41
Fankis pisze:
2021-07-08, 14:00
Kolejna sprawa nad którą myślałam to gdzie po śmierci trafiają dusze dzieci nieochrzczonych? Kiedyś czytałam że są szczęśliwe ale nie oglądają Boga albo nie są dostatecznie blisko Niego( z tego co pamietam). Z drugiej strony myślałam sobie że co ta duszyczka jest winna, że tu za życia nie była ochrzczona, bo rodzice daleko byli od Boga lub jeszcze Go nie poznali... Tak myślałam i zastanawiałam się jak to jest z tymi duszami.
Cześć Aga.Sam chrzest nie zbawia,jeżeli ktoś uwierzy i świadomie da się ochrzcić wyraża to (ten chrzest)jego wiarę z tym ze utożsamia się ze Zmartwychwstaniem Pana Jezusa Chrystusa.Tak jak małżeństwo, też jest slub,wesele itd by pokazać swiatu...halo..yu jest mój mąż:)Małe dzieci mimo ze urodziły sie w grzesznym ciele,nie uczyniły nic złego świadomie, więc są obmyci krwią Pana Jezusa,więc bedą zbawione.

Dodano po 3 minutach 32 sekundach:
Zebra pisze:
2021-06-19, 13:46
Dla mnie ważna jest modlitwa za duszę w czyścu i ofiarowanie za nie swojego cierpienia, mszy, modlitwy itd. Przyznam, że modlitwa do dusz w czyścu (zamiast za nich) trochę mnie nie przekonuje... Myślę, że najważniejsze to modlić się za nich.
A dusze gdy wyjdą z czyśca i staną się świętymi w niebie, pewnie będą się modlić za nas i wstawiać się za nami :)
Tak naprawdę chyba nie wiemy czy święci modlą się za nas tylko kiedy o to prosimy czy tak "sami z siebie" też.
zawsze musimy szukać odpowiedzi w Biblii.Cxy Biblia naucza nas o czyśćcu?
Ja wierzę w czyściec, lecz wierzę, że to dzieje się właśnie tu na ziemi i teraz. Ty oczyszczasz swoją własną duszę. „Czyściec” znaczy tyle, co „oczyszczać.” Jeśli widzisz, że robisz coś źle, wyjdź do przodu i oczyść tę rzecz wyznając grzech, płacząc, poszcząc i modląc się.

Dodano po 2 minutach 17 sekundach:
Łk 16:19-31: "Był pewien bogaty człowiek, który ubierał się w purpurę i bisior i wystawnie ucztował każdego dnia. Był też pewien żebrak, imieniem Łazarz, który leżał u jego wrót owrzodziały; Pragnął on nasycić się okruchami, które spadały ze stołu bogacza. Nadto i psy przychodziły i lizały jego wrzody. I umarł żebrak, i został zaniesiony przez aniołów na łono Abrahama. Umarł też bogacz i został pogrzebany. A będąc w piekle i cierpiąc męki, podniósł oczy i ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. Wtedy zawołał: Ojcze Abrahamie, zmiłuj się nade mną i poślij Łazarza, aby umoczył koniec swego palca w wodzie i ochłodził mi język, bo cierpię męki w tym płomieniu. I powiedział Abraham: Synu, wspomnij, że za życia odebrałeś swoje dobro, podobnie jak Łazarz zło. A teraz on doznaje pociechy, a ty cierpisz męki. I oprócz tego wszystkiego między nami a wami jest utwierdzona wielka przepaść, aby ci, którzy chcą stąd przejść do was, nie mogli, ani stamtąd przejść do nas. A on powiedział: Proszę cię więc, ojcze, abyś posłał go do domu mego ojca. Mam bowiem pięciu braci — niech im da świadectwo, żeby i oni nie przyszli na to miejsce męki. Lecz Abraham mu powiedział: Mają Mojżesza i Proroków, niech ich słuchają. A on odpowiedział: Nie, ojcze Abrahamie, lecz jeśli ktoś z umarłych przyjdzie do nich, będą pokutować. I powiedział do niego: Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby ktoś zmartwychwstał, nie uwierzą."

Dodano po 2 minutach 43 sekundach:
Jak widać, nie ma mowy o żadnym czyścu, bogaty człowiek przeszedł odrazu do piekła a Łazarz na łono Abrahama i co więcej, nie było szansy na zmianę.
. Tyle.ze piekli oznacza zatwardzenie w zlu. Czy dusza w piekle może pragnac dla innych dusz dobra? Ja osobiście ten fragment jako typowy obraz pieklą znany z Katechizmu KK traktuje jako opis symboliczny , parabola.
Tylko ze my nie wiemy czy bogacz był w piekle.

Gdy Jezus mówił te słowa nie było jeszcze piekła. Ludzkie dusze trafiały do szeolu.



ODPOWIEDZ