Aniołowie vs ludzie a zbawienie

Eschatologiczne rozważania na temat tych trzech stanów duszy i przebywania wśród Boga i ludzi przez Niego zbawionych oraz potępionych jak i tych, którzy przechodzą oczyszczenie, by żyć z Bogiem czyści.
Awatar użytkownika
Albertus
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1610
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 121 razy
Otrzymał podziękowań: 297 razy
Płeć:

Re: Aniołowie vs ludzie a zbawienie

Post autor: Albertus » 2021-09-18, 17:39

Maciej pisze:
2021-09-18, 17:14
Albertus pisze:
2021-09-18, 15:47

Co innego Bóg a co innego stworzenia.

Bóg nie ma początku istnienia a stworzenia mają początek istnienia.
Z tego co rozumiem, to każde stworzenie ma początek w Bogu, poza czasem. Czas jest obecnym dobrem, które ma przypominać, że pielgrzymujemy( po grzechu pierworodnym) by otworzyć się na Łaskę nawrócenia i nawracania ku Bogu, by dostąpić zbawienia i życia wiecznego w Niebie. Czas jest darem od Boga, jest jedną z Łask. Każdy byt, który istniał, istnieje, będzie istniał już istniał przed czasem, bo w Bogu. Czyli każdy człowiek też istniał przed czasem. Czy źle rozumiem?
Moim zdaniem źle.

Zaistnieliśmy w czasie wtedy gdy Bóg nas stworzył a wcześniej nie istnieliśmy.

Na jakiej podstawie stawiasz tezę że istniałeś przed czasem?

Owszem, można powiedzieć ze wszystko istniało odwiecznie w zamyśle Bożym ale zamysł to nie jest faktyczne istnienie.Stworzenia nie są jakimiś emanacjami Boga( to stare błędy gnostyckie i platońskie.) tylko właśnie tworami ex nihilo których przed stworzeniem nie było i nie istniały.

A aniołowie też są stworzeniami.
Ostatnio zmieniony 2021-09-18, 17:40 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Maciej
Bywalec
Bywalec
Posty: 117
Rejestracja: 14 maja 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 75 razy
Otrzymał podziękowań: 15 razy
Płeć:

Re: Aniołowie vs ludzie a zbawienie

Post autor: Maciej » 2021-09-18, 17:50

Bytowo istnieliśmy, o to mi chodzi, Albertusie. A to jest faktyczne istnienie. Bo oczywiście nie chodzi o to, że w takiej formie jakiej teraz.
Chrystus też przecież istniał przed czasem.
To tak jak ktoś się pyta co było pierwsze: jajko czy kura. Byt kury był pierwszy, bo w wiecznym zamyśle Bożym.


Przykazanie nowe dał nam Bóg, abyśmy się wzajemnie miłowali, ale L-) tak jak nas Jezus Chrystus umiłował.

Awatar użytkownika
Albertus
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1610
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 121 razy
Otrzymał podziękowań: 297 razy
Płeć:

Re: Aniołowie vs ludzie a zbawienie

Post autor: Albertus » 2021-09-18, 17:58

Maciej pisze:
2021-09-18, 17:50
Bytowo istnieliśmy, o to mi chodzi, Albertusie. A to jest faktyczne istnienie. Bo oczywiście nie chodzi o to, że w takiej formie jakiej teraz.
Chrystus też przecież istniał przed czasem.
To tak jak ktoś się pyta co było pierwsze: jajko czy kura. Byt kury był pierwszy, bo w wiecznym zamyśle Bożym.
Chrystus jest Bogiem i istniał zawsze. A my i aniołowie jesteśmy stworzeniami.

Co to znaczy w praktyce że "bytowo istnieliśmy"?

Czy aniołowie istnieją "bytowo" poza czasem tak jak "bytowo " poza czasem istnieje kura?

Czy po śmierci będziesz istniał tak samo poza czasem jak istniałeś w odwiecznym zamyśle Bożym zanim pojawiłeś się na tym świecie? Tak samo jak kura?Kura też będzie istnieć wiecznie poza czasem po śmierci?
Ostatnio zmieniony 2021-09-18, 18:01 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Abstract
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 232
Rejestracja: 27 cze 2021
Wysłał podziękowań: 16 razy
Otrzymał podziękowań: 38 razy
Płeć:

Re: Aniołowie vs ludzie a zbawienie

Post autor: Abstract » 2021-09-18, 18:08

Albertus pisze:
2021-09-18, 16:31
Abstract pisze:
2021-09-18, 15:54
Albertus pisze:
2021-09-18, 15:47
Bóg nie ma początku istnienia a stworzenia mają początek istnienia.
Czyli przebywanie Boga poza czasem determinuje go do tworzenia jego dzieł tylko pod warunkiem że będą przebywać w czasie i są od niego zależne?
Z faktu bycia stworzeniem wynika że był czas kiedy się nie istniało.

Gdyby stworzenie istniało poza czasem to znaczy że istniałoby wiecznie tak jak Bóg.

Ponadto gdyby stworzenie nie było w żaden sposób ograniczone czasem i przestrzenią to znaczy że byłoby wszechobecne a mnie uczono że aniołowie nie są wszechobecni bo wszechobecny jest tylko Bóg.
A to ciekawe, czyli fakt stworzenia wszechświata przez Boga, mówi nam o tym, że był czas w którym wszechświata nie było wcześniej? Czyli Bóg jest poza czasem, ale stworzył sobie dla siebie czas wcześniej, żeby wszechświat nie był wieczny? Czy może stworzył czas wcześniej, dla samego wszechświata, żeby nie był wieczny, a on przebywał zawsze poza czasem?
A niebo istnieje w czasie, czy poza nim? Bo jeśli poza, to znaczy że można przejść z czasu do wieczności? Czy to będzie świadczyć o tym, że przebywając w niebie istnieliśmy wiecznie razem z Bogiem?



Awatar użytkownika
Albertus
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1610
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 121 razy
Otrzymał podziękowań: 297 razy
Płeć:

Re: Aniołowie vs ludzie a zbawienie

Post autor: Albertus » 2021-09-18, 18:18

Abstract pisze:
2021-09-18, 18:08
Albertus pisze:
2021-09-18, 16:31
Abstract pisze:
2021-09-18, 15:54
Albertus pisze:
2021-09-18, 15:47
Bóg nie ma początku istnienia a stworzenia mają początek istnienia.
Czyli przebywanie Boga poza czasem determinuje go do tworzenia jego dzieł tylko pod warunkiem że będą przebywać w czasie i są od niego zależne?
Z faktu bycia stworzeniem wynika że był czas kiedy się nie istniało.

Gdyby stworzenie istniało poza czasem to znaczy że istniałoby wiecznie tak jak Bóg.

Ponadto gdyby stworzenie nie było w żaden sposób ograniczone czasem i przestrzenią to znaczy że byłoby wszechobecne a mnie uczono że aniołowie nie są wszechobecni bo wszechobecny jest tylko Bóg.
A to ciekawe, czyli fakt stworzenia wszechświata przez Boga, mówi nam o tym, że był czas w którym wszechświata nie było wcześniej? Czyli Bóg jest poza czasem, ale stworzył sobie dla siebie czas wcześniej, żeby wszechświat nie był wieczny? Czy może stworzył czas wcześniej, dla samego wszechświata, żeby nie był wieczny, a on przebywał zawsze poza czasem?
A niebo istnieje w czasie, czy poza nim? Bo jeśli poza, to znaczy że można przejść z czasu do wieczności? Czy to będzie świadczyć o tym, że przebywając w niebie istnieliśmy wiecznie razem z Bogiem?
Oczywiście wszechświat nie istniał przed czasem ani poza czasem, nasza czasoprzestrzeń pojawiła się wraz z postaniem wszechświata.

Co do nieba to prawdopodobnie istnieje ono poza naszą czasoprzestrzenią ale nie wydaje mi i się aby przebywające tam stworzenia funkcjonowały w rzeczywistości bez następstw skutkowo przyczynowych .Przebywanie w niebie nie oznacza tego że istniało się odwiecznie tak jak Bóg
Ostatnio zmieniony 2021-09-18, 18:21 przez Albertus, łącznie zmieniany 3 razy.



Awatar użytkownika
Maciej
Bywalec
Bywalec
Posty: 117
Rejestracja: 14 maja 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 75 razy
Otrzymał podziękowań: 15 razy
Płeć:

Re: Aniołowie vs ludzie a zbawienie

Post autor: Maciej » 2021-09-18, 18:40

Albertus, oczywiście zgadzam się. Ale przez to, że Bóg stworzył czas i przestrzeń, to Syn Boży objawił się nam w konkretnej przestrzeni, w konkretnym czasie, w konkretnym ciele- w Jezusie Chrystusie. I z każdym człowiekiem jest tak samo, z tym "tylko" różnica, że my właśnie jesteśmy stworzeniem Boga (ale za to na obraz i podobieństwo!). Jeżeli dany człowiek został poczęty, to musiał już istnieć (bytowo) przed założeniem świata, w wiecznym rozumie, wiecznej pamięci i wiecznej woli Boga( wydaje mi się, że to logicznie wynika). Nie jest możliwe, że człowiek nie został poczęty, a istnieje sobie tylko jako byt, w Bogu, bo to jest sprzeczne z bożym planem (i właśnie to by było chyba gnostyckie, platońskie). A każdy z nas bierze udział w planie bożym( oczywiście może nie chcieć brać udziału, ale to jest wtedy chęć bycia głupcem).
I podobnie jest z kurą.
I jeżeli np. Anioł Stróż istnieje (a każdy ma Anioła Stróża), to i jak najbardziej bytowo, poza czasem musiał konkretny Anioł istnieć w Bogu.
Naprawdę nie dostrzegam sprzeczności w tym, że Bóg jest Stwórcą, a my, Anioły, kura/kury stworzeniami zaistniałymi jako byty jeszcze przed czasem.

Dodano po 18 minutach 19 sekundach:
Albertusie, wydaje mi się, że z Planu Bożego wynika, że inaczej każdy będzie istnieć w wieczności po śmierci niż jako byt przed narodzeniem. W Niebie nawet Chrystus ma blizny po ukrzyżowaniu. I jak najbardziej wierzę (a co się będę ograniczał!), że zwierzęta też będą w Niebie (mam nadzieję na Niebo).
Ostatnio zmieniony 2021-09-18, 19:11 przez Maciej, łącznie zmieniany 2 razy.


Przykazanie nowe dał nam Bóg, abyśmy się wzajemnie miłowali, ale L-) tak jak nas Jezus Chrystus umiłował.

Awatar użytkownika
Albertus
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1610
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 121 razy
Otrzymał podziękowań: 297 razy
Płeć:

Re: Aniołowie vs ludzie a zbawienie

Post autor: Albertus » 2021-09-18, 21:01

powtarzam - istnienie czegoś w zamyśle Boga nie jest jeszcze faktycznym istnieniem. Bo gdyby było to kura istniałaby równie odwiecznie jak Bóg.

Dodano po 12 minutach 52 sekundach:
adampiotr pisze:
2021-09-18, 17:10
A ja się zastanawiam dlaczego część aniołów zbuntowała. To jest bardzo ciekawe. Sory ,jak zrobiłem offtop.
spotkałem się z koncepcją ze miało to związek z Bożym zamiarem wywyższenia ludzkiej natury w Chrystusie właśnie ponad aniołów.



Awatar użytkownika
Maciej
Bywalec
Bywalec
Posty: 117
Rejestracja: 14 maja 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 75 razy
Otrzymał podziękowań: 15 razy
Płeć:

Re: Aniołowie vs ludzie a zbawienie

Post autor: Maciej » 2021-09-21, 11:08

Źle się może wyraziłem, ale znalazłem wypowiedź Ks. Andrzeja Maryniarczyka, który świetnie wyjaśnił creatio ex nihilo

i tak to rozumiem, Albertusie.

A jeszcze co do Aniołów, to odkryłem kanał na youtubie "Któż jak Bóg" i jest tam dużo nagrań o Aniołach, np. playlista "Medytacje ze św. Michałem Archaniołem". Bardzo ciekawe!


Przykazanie nowe dał nam Bóg, abyśmy się wzajemnie miłowali, ale L-) tak jak nas Jezus Chrystus umiłował.

Awatar użytkownika
Albertus
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1610
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 121 razy
Otrzymał podziękowań: 297 razy
Płeć:

Re: Aniołowie vs ludzie a zbawienie

Post autor: Albertus » 2021-09-21, 17:04

Maciej pisze:
2021-09-21, 11:08
Źle się może wyraziłem, ale znalazłem wypowiedź Ks. Andrzeja Maryniarczyka, który świetnie wyjaśnił creatio ex nihilo

i tak to rozumiem, Albertusie.
Ale konkretnie co i jak? Bo było tutaj dosyć dużo różnych myśli.

I jak to konkretnie się ma do istnienia aniołów?



Awatar użytkownika
Gzresznik Upadający
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 350
Rejestracja: 21 cze 2021
Wysłał podziękowań: 9 razy
Otrzymał podziękowań: 46 razy

Re: Aniołowie vs ludzie a zbawienie

Post autor: Gzresznik Upadający » 2021-09-21, 17:25

Pytasz dlaczego sie czesc aniolow zbuntowali? A co pisze w Piśmie sw u Izajasza i Ezechiela? Rozdzial 14 izajasza i 28 Ezechiela. I na to samo zlapalismy sie my ...Byc jako Bog



Awatar użytkownika
Zuben Ninja
Bywalec
Bywalec
Posty: 140
Rejestracja: 18 wrz 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Otrzymał podziękowań: 10 razy
Płeć:

Re: Aniołowie vs ludzie a zbawienie

Post autor: Zuben Ninja » 2021-10-05, 16:35

Albertus pisze:
2021-09-18, 00:06
Dlaczego uważasz ze szatan i inni aniołowie byli zbawieni przed próbą wolności i buntem?
Ponieważ dobrzy aniołowie zaraz po stworzeniu ich obejmowali dokładnie takie same funkcje w niebie jak po buncie Lucyfera. Wszyscy aniołowie od początku zostali stworzeni jako zbawieni słudzy.


"Przyjdą takie czasy, że ludzie będą szaleni i gdy zobaczą kogoś przy zdrowych zmysłach, powstaną przeciw niemu mówiąc: Jesteś szalony, bo nie jesteś do nas podobny" - św. Antoni Pustelnik

Awatar użytkownika
Albertus
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1610
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 121 razy
Otrzymał podziękowań: 297 razy
Płeć:

Re: Aniołowie vs ludzie a zbawienie

Post autor: Albertus » 2021-10-05, 18:47

Zuben Ninja pisze:
2021-10-05, 16:35
Albertus pisze:
2021-09-18, 00:06
Dlaczego uważasz ze szatan i inni aniołowie byli zbawieni przed próbą wolności i buntem?
Ponieważ dobrzy aniołowie zaraz po stworzeniu ich obejmowali dokładnie takie same funkcje w niebie jak po buncie Lucyfera. Wszyscy aniołowie od początku zostali stworzeni jako zbawieni słudzy.
Niestety ale mylisz znaczenie słów.

Zbawiony może być ktoś kto był w jakimś upadku, nieszczęściu, grzechu albo zagrożeniu. Zbawiać to znaczy ratować przed czymś złym co bez tego ratunku groziłoby delikwentowi a to się nie stało bo ktoś go od tego wybawił.

I tak jak ludzie przed grzechem byli bezgrzeszni i nie potrzebowali zbawienia a zbawieni mogą być dopiero po upadku tak też aniołowie przed próbą wolności byli po prostu bezgrzeszni a nie zbawieni.

Stan zbawionych jest inny niż bezgrzesznych. Zbawieni doznali upadku albo zagrożenia upadkiem. Jako zbawionych można co najwyżej uznawać w pewnym sensie aniołów którzy nie upadli wraz z szatanem bo w chwili próby zostali zbawieni od upadku współpracując z łaską Bożą.

Rozumiem chyba o co ci chodzi - o to że aniołowie zostali stworzeni jako istoty bezgrzeszne i będące w stanie przyjaźni z Bogiem.Ale nie nazywaj tego zbawieniem bo to niewłaściwe słowo.
Ostatnio zmieniony 2021-10-05, 18:53 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.



ODPOWIEDZ