Czyściec a upływ czasu

Eschatologiczne rozważania na temat tych trzech stanów duszy i przebywania wśród Boga i ludzi przez Niego zbawionych oraz potępionych jak i tych, którzy przechodzą oczyszczenie, by żyć z Bogiem czyści.
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czyściec a upływ czasu

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-11-14, 11:11

Logan pisze: 2021-11-13, 20:15 Czyściec sam w sobie jest czasowy. Na przykład dany człowiek może w nim przebywać dopóki nie ustaną skutki jego grzechów na ziemi.
Jest taka hipoteza, ale bardzo w nią wątpię.
Albertus pisze: 2021-11-13, 20:20 Albo jedno albo drugie.
Albo czyściec nie trwa w czasie albo jest częścią doczesności.
Nie widzę powodu do takiego stwierdzenia.
"Momentalny " czyściec też trwałby w czasie.
Nie.
Logan pisze: 2021-11-13, 20:33 Poza tym jako stworzenia widzimy w czasie, bez względu na jego nieistnienie poza doczesnością.
Nie. Ponieważ czasoprzestrzeń jest elementem doczesności.
Abstract pisze: 2021-11-13, 21:04 Dlatego, że wszystkie formy opisów, które do nas obecnie trafiają, muszą mieć formę czasową, z przyczyn oczywistych, o których Albertusie w różnych wątkach dyskutujemy już od paru miesięcy. Nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić formy bezczasowej.
Otóż to. Nie mamy nawet odpowiednich pojęć w języku.

Na koniec skomplikuję jeszcze bardziej: święty Tomasz (a i współczesna fizyka...) mówią, że nie tylko czas, ale i przestrzeń są jedynie sposobem postrzegania realnego świata, pewnym ograniczeniem (Tomasz pisze o "okularach").

Dla chcących rozszerzyć, ciekawy artykuł: https://bazhum.muzhp.pl/media//files/Co ... 63-776.pdf

Awatar użytkownika
miłośniczka Faustyny
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 4384
Rejestracja: 26 sie 2018
Lokalizacja: Ulica Sezamkowa
Has thanked: 1069 times
Been thanked: 1149 times

Re: Czyściec a upływ czasu

Post autor: miłośniczka Faustyny » 2021-11-14, 12:14

@Marek_Piotrowski wspaniale, że jesteś. Trochę się martwiliśmy. Życzę wszelkich potrzebnych łask i proszę, nie znikaj nam tak zupełnie bez słowa.
Odkąd umiłowałam Boga całą istotą swoją, całą mocą swego serca, od tej chwili ustąpiła bojaźń, i chociażby mi nie wiem już jak mówiono o Jego sprawiedliwości, to nie lękam się Go wcale, bo poznałam Go dobrze: Bóg jest Miłość a Duch Jego- jest spokój"

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czyściec a upływ czasu

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-11-15, 08:51

Przepraszam. Byłem na wakacjach (Jordania). Nigdy nie informuję o czymś takim w Internecie, ze względów bezpieczeństwa.

Awatar użytkownika
miłośniczka Faustyny
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 4384
Rejestracja: 26 sie 2018
Lokalizacja: Ulica Sezamkowa
Has thanked: 1069 times
Been thanked: 1149 times

Re: Zmartwychwstanie

Post autor: miłośniczka Faustyny » 2022-10-26, 16:33

Marek_Piotrowski pisze: 2022-10-26, 16:18 Bo nie wiemy nawet czy w ogóle Czyściec trwa w czasie.
Skoro, z pewnością, dla każdej duszy tam czyściec kiedyś się kończy, to chyba musi trwać w czasie? Nawet jeśli traci się samo poczucie czasu.
Choć z drugiej strony, nie mamy chyba definicji czasu. Jedynie go odmierzamy na własne, ustalone, sposoby. Eliot ciekawie o tym pisał, chociaż ja nie do końca go rozumiem (ale Ty pewnie rozumiesz)

"Czas przeszły i obecny czas
Oba obecne są chyba w przyszłości,
A przyszłość jest zawarta w czasie przeszłym.
Jeśli czas cały wiecznie jest obecny,
To cały czas jest nie do odkupienia.
To, co być mogło, jest abstrakcją,
Stale trwającą możliwością
Tylko w świecie rozważań.
To, co być mogło i to, co było,
Jeden wskazują cel, który zawsze jest obecny.
"

(T.S.Eliot, fragment "Burnt Norton")

Dodano po 2 minutach 58 sekundach:
Re: Czyściec a upływ czasu
@Marek_Piotrowski przerzuciłam mój offtopic tu, więc jeśli chcesz odpowiedzieć na mój post, to tutaj jest.
Odkąd umiłowałam Boga całą istotą swoją, całą mocą swego serca, od tej chwili ustąpiła bojaźń, i chociażby mi nie wiem już jak mówiono o Jego sprawiedliwości, to nie lękam się Go wcale, bo poznałam Go dobrze: Bóg jest Miłość a Duch Jego- jest spokój"

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czyściec a upływ czasu

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-10-26, 16:55

Jest całkowicie możliwe, że czyściec jest natychmiastowy. Prawdopodobnie zresztą nie jest "miejscem" w którym ktokolwiek mógłby "być":
„Oczyszczenie musi być całkowite i to właśnie wyraża nauka Kościoła o czyśćcu. Termin ten nie oznacza miejsca, lecz formę życia. Ci, którzy po śmierci żyją w stanie oczyszczenia, trwają już w miłości Chrystusa, uwalniającego ich od resztek niedoskonałości.”/Jan Paweł II Audiencja generalna 4 sierpnia 1999/
Nie wiemy czy istnieje takie miejsce (trudno sie poruszać i w ogóle o tym mysleć, prawdopodobnie nasz język nie ma odpowiednich pojęć) i chyba nie jest to szczególnie ważne. Istotny jest sam proces dochodzenia do świętości, „umierania dla grzechu”.
Być może proces ten przebiega w czasie, być może poza czasem; możliwe też że jest jedną chwilą. Tak czy owak wiąże się z gruntowną przemianą człowieka.
Część teologów przychyla się nawet do twierdzenia, że oczyszczenie czyśćcowe następuje w momencie śmierci, kiedy człowiek ma możność wglądu w całe swoje życie i żałuje za to co zrobił; ten wielki żal z powodu grzechów ma mieć moc przemieniającą. W takim wypadku pewnym wsparciem
byłoby stwierdzenie z Księgi Syracha „A dla Pana łatwą jest rzeczą w dzień śmierci oddać człowiekowi według jego postępowania.”/Syr 11,26/
Za „momentalnym” lub pozostającym poza porządkiem doczesnego czasu Czyśćcem (tj.oczyszczeniem w jednej chwili) poważnym argumentem wydaje się być cytat: „Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni. W jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną, a my zostaniemy przemienieni. Albowiem to co skażone musi przyoblec się w to co nieskażone...” (1 Kor. 15,51-53)

Nasz cel to Wspólnota z Bogiem (zwana Niebem). By żyć w tej wspólnocie musimy być do Boga podobni. Owo upodobnienie się to cel naszego doczesnego życia. Czymkolwiek jest Czyściec, jest to także jego zadanie - o ile nie upodobniliśmy się dostatecznie do Boga za życia.
Jeśli rację mają Ci, którzy mówią o momentalności Czyśćca, możemy tę sprawę opisać jeszcze inaczej; w chwili naszej śmierci Bóg przyjmuje nas do wspólnoty z sobą (Nieba). Jeśli nie jesteśmy dostatecznie do Niego podobni, następuje błyskawiczne, momentalne upodobnienie (uwolnienie od doczesnych przywiązań). Wielkość wstrząsu, szoku odpowiada rozbieżności pomiędzy tym kim jesteśmy, a tym kim mogliśmy się stać i kim się właśnie -wchodząc do Nieba - stajemy. Być może to właśnie miał na myśli apostoł Paweł pisząc o zbawieniu „jakby przez ogień” (1 Kor 3,15).

Zresztą: każda przemiana na dobre jest związana z cierpieniem - na przykład alkoholik rzucając nałóg cierpi.
Zapraszam do szerszego omówienia tej problematyki, które umieściłem tu http://analizy.biz/marek1962/czysciec.pdf

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Czyściec a upływ czasu

Post autor: sądzony » 2022-10-26, 19:19

"Oczyszczanie to bowiem jest takie samo, przez które musiałby przechodzić w otchłani [tzn. w czyśćcu]. Stąd też dusza, która przeszła to cierpienie, albo do tego miejsca nie pójdzie, albo zatrzyma się tam bardzo krótko. Większą bowiem ma wartość jedna godzina cierpienia w tym życiu, niż wiele godzin w przyszłym."
Jan od Krzyża "Noc ciemna"

"Lepiej już teraz oczyścić się z grzechów i przezwyciężyć wady, niż odkładać oczyszczenie na przyszłość."
Tomasz à Kempis "O naśladowaniu Chrystusa"

"Z wszelką pokorą znoś cierpienia, które musisz znosić, póki nie posiądziesz owych umiejętności. W rzeczy samej, jest to twój czyściec: gdy ból ustąpi i gdy dzięki łasce przyswoisz sobie umiejętności dane przez Boga, bez wątpienia zostaniesz oczyszczony nie tylko z grzechów, ale i z udręk, które powodują"
Obłok niewiedzy

"Z Objawienia Bożego wiemy, że następstwem grzechów są kary, nałożone przez boską świętość i sprawiedliwość. Muszą one być poniesione albo na tym świecie przez cierpienia, nędze i utrapienia tego życia, a zwłaszcza przez śmierć, albo też w przyszłym życiu przez ogień i męki, czyli kary czyśćcowe"
Indugentiarum doctrina

A tu ciekawy artykuł:
https://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/ ... 0-3817.pdf
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czyściec a upływ czasu

Post autor: Andej » 2022-10-26, 19:29

Marek_Piotrowski pisze: 2022-10-26, 16:55 Część teologów przychyla się nawet do twierdzenia, że oczyszczenie czyśćcowe następuje w momencie śmierci, kiedy człowiek ma możność wglądu w całe swoje życie i żałuje za to co zrobił; ten wielki żal z powodu grzechów ma mieć moc przemieniającą.
Patrząc z perspektywy czasu, z którym mamy do czynienie, niemal na pewno. Ale od strony wieczności, nijak nie potrafię sobie wyobrazić.
Faza przejściowa. Nie mierzy się jej czasem, bardziej intensywnością, skruchą... Ale dowiem się dopiero wtedy, gdy się dowiem.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czyściec a upływ czasu

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-10-26, 21:09

Jak my wszyscy, Andeju, jak my wszyscy...

ODPOWIEDZ

Wróć do „Niebo, piekło, czyściec”