Modlić się jak ktoś miał odpust?

[Jozek]

Uwazam tez ze czysciec trwa tak dlugo jak dlugo skutki grzechu trwaja wsrod zywych.
Wybaczenie skraca ten czas, a Bog likwiduje reszte pozostalych dla wybaczajacego skutkow.
Dlatego jak pisalem wczesniej, moga sie wtedy dziac cuda.

Najczesciej idziemy do spowiedzi, robimy rachunek sumienia, ale nie wybaczamy innym krzywd.
Takie pojednanie z Bogiem nie jest takim pelnym pojednaniem. Wybaczanie jest dopelnieniem tego pojednania. Czesto o tym zapominamy lub nie rozumiemy slow modlitwy "Ojcze nasz".

[Dezerter]

Uwazam tez ze czysciec trwa tak dlugo jak dlugo skutki grzechu trwaja wsrod zywych.
Wybaczenie skraca ten czas, a Bog likwiduje reszte pozostalych dla wybaczajacego skutkow.
Dlatego jak pisalem wczesniej, moga sie wtedy dziac cuda.

Ciekawa teza Jozku tylko dla mnie nowa - to jest twoja koncepcja, czy masz na poparcie tego jakieś stanowisko Kościoła, po Pisma mi nie zacytujesz na okoliczność jak mawiał Kargul

[Jozek]

A ty nie masz nic na poparcie tego?
Ja szary zuczek nie znam sie na teologii.
Musisz albo sam w swojej wiedzy Pism poszukac, albo zapytac teologa.

Zreszta, nawet cytaty trzeba rozumiec, wiec coz ja moge?
A tak w ogole to po co pytasz skoro uwazasz ze nie podam cytatow?

Wiem z doswiadczenia ze cos co sprawia ze jest nam chocby troche trudniej jest ciezko zrozumiec i zaakceptowac, dlatego tez np. Protestantowi ktory uwaza ze juz jest zbawiony nie wytlumaczysz potrzeby spowiedzi.

Tak dla ulatwienia podpowiem ze jak to zrozumiesz to bedziesz postepowal jak Pawel Apostol.

[Andej]

Andej podam prosty przyklad.
Jesli dziecko zaleje lazienke, a przez to sasiadow, to jak myslisz, jesli ja wybaczam to dziecku to sasiadow mieszkania same sie odremontuja? A sasiedzi nawet nie zauwaza ze mieszkanie bylo zalane?
Czy raczej inni beda musieli to zrobic, a sasiedzi zyc przez jakis czas w zaplesnialych od wilgoci z zalania mieszkaniach?

Jesli ktos zgwalci dziewczyne i sie wyspowiada to myslisz ze ten gwalt zostanie natychmiast wymazany z pamieci tej dziewczyny i spowrotem bedzie dziewica?
To sa skutki grzechu, ktore pozostaja wsrod zywych.

Genialnie odwracasz koto ogonem. Czy to w żartach? Czy nie rozumiesz, kto jest podmiotem?
Mieszasz dwie zupełnie odrębne sprawy.
Tak napisałeś, jakby grzech człowieka A, musiał być odpuszczany człowiekowi B. A tymczasem tak nie jest. To co podlega odpuszczaniu dotyczy wyłącznie skutków grzechu człowieka A, spadających na człowieka A. A nie na kogokolwiek innego. Jeśli A zabił B, to odpuszczenie grzechu dotyczy wyłącznie osobnika A. Nie przywraca do życia osobnika B. Ani nie wybacza niczego osobnikowi B.

Zupełnie nie zajmujemy się pozostającymi wśród żywych skutkami grzechów. Odpust nie dotyczy tych którzy doznali krzywdy, ale tych, którzy je czynili. Odpustów nie udziela się ofiarom, tylko sprawcom.

Ale dziękuję Ci za post wyjaśniający, że zupełnie nie rozumiesz materii odpustów. Dzięki temu nie będzie mi to mieszało w głowie. I można powrócić do rzeczowej analizy.
Z chęcią zadałbym to pytanie w Kurii, ale jak do tej pory nigdy nie odpowiedzieli na moje pytania. A pytani księża opędzają się sloganami, albo odwlekaniem odpowiedzi. Wnoszę z tego, że i oni nie znają odpowiedzi na poruszoną kwestię.
Ale co na to ten, kto rozpoczął temat?

[Jozek]

Mysle ze chyba nie rozumiesz czym jest odpust.
On nie dotyczy skutkow, tylko grzechow ktore mogly by sie przytrafic w czasie miedzy ostatnia spowiedzia, a chwila smierci, np. Naglej smierci i nie mial bys mozliwosci spowiedzi z nich.
Dlatego wczesniej podawalem przyklad pierwszych piatkow miesiaca, ktore daja gwarancje mozliwosci spowiedzi przed smiercia. Odpust zupelny daje odpuszczenie grzechow gdy nie masz mozliwosci spowiedzi, np. nagla smierc.
Ale ani jedno, ani drugie, nie maja nic wspolnego ze skutkami grzechu. Dlatego twoje wyliczanki z "A" i "B" nie maja sensu i maja sie nijak do tego co pisalem.

[Andej]

Wybacz, ale wobec kolejnej wolty nie mogę dalej z Tobą dyskutować.
"Odpuszczanie grzechów" to forma retoryczna. Nie da się odpuścić tego, co już się stało. Można jedynie skutki.
Powołując się na pierwsze piątki sam sobie przeczysz.
Nie mogę się odnosić do wypowiedzi, które są tak niespójne. Skojarz ostatni swój post z przedostatnim. Wielkiej ekwilibrystyki trzeba, aby je powiązać.

Erystyka? Co to takiego?

[Jozek]

Mysle ze w twoim rozumieniu kwestii skutkow wkradl sie blad i mylisz skutki grzechu wplywajace na innych ze skutkami grzechu tu na ziemi i po tamtej stronie dla grzeszacego.
Musisz zaczac rozrozniac te skutki, bo jest ich wiele, nie tylko jeden.

Uwzgledniajac ta roznorodnosc skutkow przeczytaj jeszcze raz moje wpisy to zobaczysz o ktorych skutkach pisalem i jak one sie maja do grzechu i odpustow.

[Andej]

Tym razem imputujesz coś, czego nie stwierdziłem. Kolejny przeskok. Kolejne oderwane od poprzednich stwierdzenie.

[Jozek]

Wiec napisz konkretnie o jakich skutkach grzechu piszesz, bo w moich wpisach jest to jasne, czarno na bialym.

[Dezerter]

Jozku, bez urazy - wszyscy (ktoś jest innego zdania) widzą, że nie masz racji i więcej zaciemniasz niż wyjaśniasz.

Andeju - ten temat wałkowałem z moim Ojcem założycielem wspólnoty ks. Piotrem - próbował mi wytłumaczyć miesiącami problem zaciągania winy i zostawania czegoś po spowiedzi generalnej czy nawet odpuście (którego do końca również nie rozumem, ale to inny temat) w końcu zaakceptowałem, że coś pozostaje i coś tam w czyśćcu trzeba będzie wyczyścić - a że krystalicznie czysty to ja ciągle nie jestem więc akceptowałem opcję, że jednak od razu do nieba nie pójdę

[Jozek]

Ale nie potrafisz napisac co sciemniam, a co wyjasniam.
Mysle ze tak profilaktycznie wolisz nie rozumiec.
Napisz po prostu jak ty rozumiesz grzech, skutki grzechu i odpusty.
Najlepiej kazde z osobna, to bedziemy mieli porownanie do dyskusji, bo to forum dyskusyjne, a nie rozprawa teologiczna.
Jesli uwazasz ze w czyms sie myle, to wskaz to i podaj poprawna odpowiedz.

[Andej]

temat wałkowałem z moim Ojcem założycielem wspólnoty ks. Piotrem

Obawiam się, że masz rację. Mam rozdwojenie jaźni. Z jednej strony dbam o uzyskiwanie odpustów, a drugiej wciąż modlę się o łaskę nieba, także dla tych, dla których uzyskałem odpust zupełny. Z jednej strony ufam Kościołowi uzyskując odpusty, z drugiej okazuję niewiarę w ich skuteczność. Męczy mnie taki stan. Wiem, że ostateczną odpowiedź poznam dopiero tam.

Mam jednak pretensje do księży przekonujących z ambon, a już wielu słyszałem, którzy twierdzili, że ofiarowany odpust zupełny, to natychmiastowa przepustka do nieba. Bezwarunkowa. I mają do tego, jako podstawę, słowa Jana J 20,23 Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane». A jednak czegoś mi brak.

Niestety wiara dając wiele odpowiedzi, wywołuje wiele pytań. Wiara pełna niewiary. I wątpliwości.

[miłośniczka Faustyny]

Z jednej strony dbam o uzyskiwanie odpustów, a drugiej wciąż modlę się o łaskę nieba, także dla tych, dla których uzyskałem odpust zupełny.

I dobrze robisz. Bo chociaż wiemy, że odpusty są łaską i są skuteczne to nie mamy pewności, że ta zmarła osoba już jest zbawiona.
Św. Faustyna pisała, że czasem odpust otrzymuje inna dusza czyśćcowa, niż ta, za którą chcemy go ofiarować. Poza tym, żeby odpust był zupełny to poza łaską uświęcającą musimy być też bez przywiązania do grzechu. Tak mówi nauka Kościoła, że to jest jeden z warunków odpustu zupełnego. Jest to często trudny do osiągnięcia stan. Dlatego możliwe, że np. zdobyliśmy dla tej duszy odpust cząstkowy, a nie zupełny. Zawsze warto modlić się za zmarłych.