Ogniste piekło

Eschatologiczne rozważania na temat tych trzech stanów duszy i przebywania wśród Boga i ludzi przez Niego zbawionych oraz potępionych jak i tych, którzy przechodzą oczyszczenie, by żyć z Bogiem czyści.
Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1869
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 311 razy
Otrzymał podziękowań: 163 razy
Płeć:

Re: Ogniste piekło

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-02-03, 21:21

Rethel - pseudobiblijnosc nie jest szacunkiem dla Biblii i Boga.
Marku - bardzo dziekuje za biblijny tekst.



Tagi tematu:

Awatar użytkownika
Rethel
Początkujący
Początkujący
Posty: 59
Rejestracja: 3 lut 2020
Wysłał podziękowań: 7 razy
Otrzymał podziękowań: 3 razy
Płeć:

Re: Ogniste piekło

Post autor: Rethel » 2020-02-03, 22:04

Marek_Piotrowski pisze:
2020-02-03, 21:09
Po pierwsze, gdyby brać tekst dosłownie, to owe 144 000 to sami Żydzi
Absolutnie nie. Bo po 1. judaiści to w ogromnej większości konwertyci, a po 2. prawdziwym "żydem nie jest ten, kto jest nim na zewnątrz, ale ten kto jest nim wewnątrz", "dziczka wszczepiona w drzewo", Izrael Boży, Królewskie Kapłaństwo, naród świętych - o ty jasno uczy NT.
(nawet podano z jakich pokoleń)
1. Nie ma wszystkich plemion cielesnego Izraela, 2. nie wszyscy żydzi są członkami plemion. Współcześnie ponad 85%, a prawdopodobne nawet 93% to są prozelici, konwertyci. 3. Żydzi zostali odrzuceni, więc nie ma sensu ich brać i tak pod uwagę.


"I usłyszałem liczbę opieczętowanych:
są tylko jedni opieczętowani, nie ma innych. Każdy chrześcijanin obdarzony Duchem Świętym jest opieczętowany. zresztą sam opis 144.000 (gdzie Jak tylko usłyszał liczbę) jest rozwinięciem fragmentu mówiącego o duszach pod ołtarzem z piątej pieczęci. W piątej trąbie z kolei, szarańcza wyrządza krzywdę wszystkim nieopieczętowanym. Oba te fragmenty, jak i inne wersety z listów apostolskich wskazują wyraźnie, że opieczętowani to chrześcijanie, a nie żydzi czy nawet Izraelici.
sto czterdzieści cztery tysiące opieczętowanych ze wszystkich pokoleń synów Izraela:
12 pokoleń Izraela to Izrael Boży, Nowe Jeruzalem do którego wiedzie 12 bram z imionami synów Izraela oraz apostołów Baranka, o murze wysokim na 144 łokcie - cały Nowy Testament uczy o tym, że Izrael = Chrześcijaństwo.
z pokolenia Judy dwanaście tysięcy opieczętowanych,
z pokolenia Rubena dwanaście tysięcy,
z pokolenia Gada dwanaście tysięcy,
z pokolenia Asera dwanaście tysięcy
z pokolenia Neftalego dwanaście tysięcy
z pokolenia Manassesa dwanaście tysięcy,
z pokolenia Symeona dwanaście tysięcy,
z pokolenia Lewiego dwanaście tysięcy,
z pokolenia Issachara dwanaście tysięcy,
z pokolenia Zabulona dwanaście tysięcy,
z pokolenia Józefa dwanaście tysięcy,
z pokolenia Beniamina dwanaście tysięcy opieczętowanych."[/color]/Ap 7,4-8/
Jak widać, mowa o Żydach,
Zapodałeś fragment o plemionach Izraela, a w konkluzji piszesz o Żydach.
Jak to zatem jest? Zdecyduj się, bowiem, Żydzi nie dzielą się na 12 plemion.
a 144000 nie oznacza liczby zbawionych!
Oznacza liczbę opieczętowanych. Nigdzie nie mówiłem o zbawionych.
[*]Po drugie, natychmiast po opisie składu owych 144000 następują słowa:
"Potem ujrzałem: a oto wielki tłum, którego nie mógł nikt policzyć, z każdego narodu i wszystkich pokoleń, ludów i języków, stojący przed tronem i przed Barankiem. Odziani są w białe szaty, a w ręku ich palmy.
I głosem donośnym tak wołają: Zbawienie w Bogu naszym, Zasiadającym na tronie, i w Baranku."
/Ap 7,9-10/

Oni nie są z Narodu Wybranego ale zostanie on (tu w symbolu namiotu - patrz wiersz 15) jakby na nich "rozciągnięty"
Znowu błąd. Jan słyszy liczbę a potem widzi ludzi.
Gdyby to były odrębne grupy Jan widziałby jedna grupę, a potem widziałby drugą.
Symbol jest jasny: Izrael to chrześcijanie, z różnych narodów.
Przeczytaj Rzymian, Piotra i Jakuba.
(faktycznie, my poganie
Może ty poganinem i jesteś, ale mnie do tej grupy nie mieszaj. Ja nigdy poganinem nie byłem i nie jestem.
weszliśmy do Narodu Wybranego i jesteśmy "duchowymi Żydami"
No wiec sam sobie teraz przeczysz.
więc się zdecyduj, kto jest Izraelem w NT: żydzi, chrześcijanie czy potomkowie Jakuba. Bo desygnaty tych trzech grup nie są tym samym.
Po trzecie, oczywiście, Apokalipsy to gatunek literacki wypełniony symbolami, i ów opis jest symboliczny. Również liczby w Apokalipsie (i nie tylko tam - i w ogóle w Biblii - (nie tylko 144000) mają konkretne znaczenie symboliczne. Symbole są wieloznaczne, ale spróbuję:
To, ze liczba jest symboliczna, wcale nie oznacza, że nie jest realna.

Plemion Izraela było 12. Ergo, czy jest to tylko symbol pełni plemion Izraela, czy
też Jakub rzeczywiście miał 12 synów, a naród był podzielony na realnych 12 plemion?

Jezus miał 12 apostołów i 70 uczniów. Czy są to tylko liczby symboliczne oznaczające pełnię
liczby apostołów i posłanych uczniów, czy tez rzeczywiście było ich odpowiednio 12 i 70?

Hiob miał siedmiu synów, Potop zdarzył się po siedmiu dniach od ostatniej zapowiedzi, Bóg stworzył świat w siedem dni, Maria Magdalena miała siedem demonów, czy wreszcie w Apokalipsie Jezus pisze listy do siedmiu zborów, a siedem głów Bestii i dziesięć rodów reprezentują siedmiu królów i dziesięciu. Czy wszystko to są symbole nieokreślonej ilości? Symbolizm liczby, aby miał sens, nie może być oderwany od rzeczywistości, lecz mieć realną liczbę desygantów. Oczywiście są liczby czysto symboliczne, ale 144.000 nie musi wcale do nich należeć, a kontekst wskazuje, że nie należy.
(12 pokoleń , 12 apostołów to oczywiście też 12 patriarchów "nowego Izraela - Kościoła).
No i znowu sobie zaprzeczyłeś.
Stąd w Apokalipsie 12 apostołów, 12 pokoleń Izraela, 12 gwiazd w wieńcu Maryi w Apokalipsie, 12 bram Nowego Jeruzalem, 12 aniołów na tych bramach.
Ergo, z twojego wywodu wynika, że nie było 12 apostołów, bo to tylko liczba symboliczna.
Ostatnio zmieniony 2020-02-04, 07:27 przez Magnolia, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: O Osobach z Trójcy Świętej piszemy z dużej litery, zgodnie z zasadami pisowni j.polskiego. Magnolia



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7333
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 533 razy
Otrzymał podziękowań: 1014 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Ogniste piekło

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-02-04, 00:55

Daj spokój. Jest 12 plemion, więc są żydzi (niby kto inny jest z pokolenia Rubena, hę? albo z pokolenia Zabulona?.
Jest wielki tłum, którego nie można policzyć - więc nie 144 000
I tak dalej i tym podobne. Widzę tu argumenty wprost od ŚJ. Naprawdę, wyzwól się z ich pokrętnej "egzegezy".

Aha, musze CIę zmartwić. Jesteś poganinem, podobnie jak ja (chyba że jesteś Żydem). Co najwyżej możesz być nawróconym poganinem.
W Biblii poganie to własnie nie-Zydzi (nawet jak sa chrześcijanami - polecam Dzieje Apostolskie).
Ostatnio zmieniony 2020-02-04, 00:58 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Tek de Cart
Bywalec
Bywalec
Posty: 190
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wysłał podziękowań: 7 razy
Otrzymał podziękowań: 39 razy
Kontakt:

Re: Ogniste piekło

Post autor: Tek de Cart » 2020-02-04, 08:59

Bardzo akuratnym będąc można się czepiać że Żydzi to tylko potomkowie Judy no ostatecznie jeszcze Beniamina, ale może nie wchodźmy już w to...


Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7079
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 830 razy

Re: Ogniste piekło

Post autor: Andej » 2020-02-04, 09:23

Rethel pisze:
2020-02-03, 22:04
... To, ze liczba jest symboliczna, wcale nie oznacza, że nie jest realna. ...
To prawda. Liczba symboliczna może być również rzeczywistą. I vice versa. Jednak nie ma między nimi równości.
Uważam, że Jezus rzeczywiście wybrał liczbę 12, aby skorzystać z symboliczności tej liczby. Celowy zabieg.

Jednak tysiąc tuzinów do kwadratu, gdybym uznał tę liczbę za konkret, napawałoby mnie przeraźliwym strachem. Nawet, gdyby liczba ta dotyczyła wyłącznie ŚJ, a ja bym do nich należał, to też wiedziałbym, że jestem przegrany. Wszak już lista zamknięta. Osób wyznaczonych przez Russela i jego funkcjonariuszy było już więcej. Oni rozdali wejściówki Starszym. A dodruk, nie słyszałem, aby przewidywany był, gdyż problem byłby z nowym tłumaczeniem podanej liczby.

W wielu sprawach ważna jest cierpliwość. Sądzę, że Ciało Kierownicze, za jakiś czas odczyta inaczej tę liczbę. Nie jako konkret, ale symbol literowy, który zostanie rozszyfrowany jako określenie ŚJ, którzy zostali tam ochrzczeni i należycie wypełniają wolę Starszych. Taka będzie konieczność, gdy ogół SJ uświadomi sobie, że oni nie mają już szans, bo limit wyczerpany.



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1869
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 311 razy
Otrzymał podziękowań: 163 razy
Płeć:

Re: Ogniste piekło

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-02-04, 09:57

Bardzo trafnie Andej sprawe opisal.



Awatar użytkownika
Rethel
Początkujący
Początkujący
Posty: 59
Rejestracja: 3 lut 2020
Wysłał podziękowań: 7 razy
Otrzymał podziękowań: 3 razy
Płeć:

Re: Ogniste piekło

Post autor: Rethel » 2020-02-04, 16:47

Marek_Piotrowski pisze:
2020-02-04, 00:55
Daj spokój. Jest 12 plemion, więc są żydzi (niby kto inny jest z pokolenia Rubena, hę? albo z pokolenia Zabulona?.
Jeszcze raz powtarzam: żydzi to nie to samo co Izrael. Żydem może być również prozelita. Gdzie masz plemię dla prozelitów? Poza tym, gdzie masz plemię Dana i Manassesa? Jeśli to jest cielesny Izrael i żydzi, to powinien być Manasses (albo nie być także Efraima), powinien być Dan i prozelici. A tu nie ma.

Po drugie NT naucza wyraźnie, że Izraelem jest Kościół/Chrześcijanie. Koniec i kropka.
Jest wielki tłum, którego nie można policzyć - więc nie 144 000
Jak zobaczysz 144.000 osób na chwilę, to zdołasz je policzyć? Really?
Widzę tu argumenty wprost od ŚJ. Naprawdę, wyzwól się z ich pokrętnej "egzegezy".
Wyobraź sobie, że oni tak nie wierzą.
Aha, musze CIę zmartwić. Jesteś poganinem, podobnie jak ja (chyba że jesteś Żydem). Co najwyżej możesz być nawróconym poganinem.
W Biblii poganie to własnie nie-Zydzi (nawet jak sa chrześcijanami - polecam Dzieje Apostolskie).
No i tu się mylisz. No chyba, że czcisz bożki.
Ja tego nie czynie, więc nie nazywaj mnie poganinem.
W DzAp jest mowa o poganach, bowiem albo twoje cudowne tłumaczenie jest do kitu i
tłumaczy narody na poganie, albo jest mowa o osobach, które były poganami i się nawróciły.

Dodano po 6 minutach 46 sekundach:
Andej pisze:
2020-02-04, 09:23
To prawda. Liczba symboliczna może być również rzeczywistą. I vice versa. Jednak nie ma między nimi równości.
Tak, ale większość liczb symbolicznych jest w Biblii realna. Tak jak 12 apostołów, 12 plemion, siedmioramienny świecznik, siedem zborów etc.
Jednak tysiąc tuzinów do kwadratu, gdybym uznał tę liczbę za konkret, napawałoby mnie przeraźliwym strachem.
Dlaczego?
"Mówi bowiem do Mojżesza: „Zmiłuję się nad tym, nad kim się zmiłuję, i okażę współczucie temu, komu okażę współczucie”.
A zatem nie zależy to od chcącego ani od biegnącego, lecz od Boga, który okazuje miłosierdzie".

Nawet, gdyby liczba ta dotyczyła wyłącznie ŚJ,
A co oni mają się tu do rzeczy?
a ja bym do nich należał, to też wiedziałbym, że jestem przegrany. Wszak już lista zamknięta. Osób wyznaczonych przez Russela i jego funkcjonariuszy było już więcej. Oni rozdali wejściówki Starszym. A dodruk, nie słyszałem, aby przewidywany był, gdyż problem byłby z nowym tłumaczeniem podanej liczby.
No i mają problem, bo w latach 90tych i wczesnych 2000ych było ok. 8000+, którzy mieli być na wymarciu.
A od 10 lat liczba wzrasta i osiągnęła już 20000 w zeszłym roku - a nie są to wszyscy, a tylko ci, których
starsi uznali za wiarygodnych do zaraportowania.
Ostatnio zmieniony 2020-02-04, 16:47 przez Rethel, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7333
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 533 razy
Otrzymał podziękowań: 1014 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Ogniste piekło

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-02-04, 17:02

Manipulujesz uzywając na zmianę terminu Żyd (oraz terminu Izrael)w trzech znaczeniach; Żyd etniczny, Żyd w sensie wiary, duchowy Żyd jako chrześcijanin.
Jednak tekst Apokalipsy jest jasny i te Twoje wykręcania nic nie dadzą - owe 144 tysiące to Zydzi etniczni którzy uwierzyli w Jezusa, a wielki tłum to poganie będacy chrześcijanami.



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1869
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 311 razy
Otrzymał podziękowań: 163 razy
Płeć:

Re: Ogniste piekło

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-02-04, 18:36

No i Marek napisal tak, jak sie rzeczy maja.
Rethel zas naciaga [(...) co to za tekst z poziomu piaskownicy? - daruj sobie takie prowokacyjne uwagi nic nie wnoszące do tematu - Dezerter]
Ostatnio zmieniony 2020-02-04, 23:04 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7110
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 1184 razy
Otrzymał podziękowań: 1189 razy
Płeć:

Re: Ogniste piekło

Post autor: Magnolia » 2020-02-25, 11:20

W Streszczeniu Sumy Teologicznej św Tomasza z Akwinu czytamy:
(cytuję streszczenie bo łatwiej zrozumieć niż Sumę w oryginale)
https://www.it.dominikanie.pl/tomasz-z- ... -teologii/

Rozdział 179

Kara potępionych polega na złu zarówno duchowym, jak cielesnym

Trzeba jednak pamiętać o tym, że szczęście świętych dusz będzie polegało na samych tylko dobrach duchowych, natomiast kara dusz potępionych będzie przed zmartwychwstaniem polegała nie tylko, jak sądzili niektórzy254, na złu duchowym, lecz znosić one będą również kary cielesne. Powodem tej różnicy jest to, że dusze świętych, kiedy były jeszcze na tym świecie zjednoczone z ciałami, zachowywały porządek i nie poddawały się rzeczom cielesnym, lecz samemu tylko Bogu, i cała ich szczęśliwość polega na tym, że się Nim nasycają, a nie na jakichś dobrach cielesnych. Natomiast dusze złych nie zachowywały porządku natury i poddały się całkowicie rzeczom cielesnym, gardząc tym, co Boże i duchowe: w konsekwencji ukarane będą nie tylko pozbawieniem dóbr duchowych, ale również tym, iż będą poddane rzeczom cielesnym. Toteż jeśli w Piśmie Świętym znajdujemy [teksty], obiecujące duszom świętym nagrodę dóbr cielesnych, należy je wyjaśniać mistycznie, jako że Pismo zwykło pod obrazami [rzeczy] cielesnych oznaczać to, co duchowe. Jeśli natomiast duszom potępionych zapowiada się kary cielesne, że będą dręczone ogniem piekielnym, należy to rozumieć dosłownie.

Rozdział 180

Czy dusza może cierpieć od ognia piekielnego

Żeby zaś cierpienie od ognia cielesnego duszy oddzielonej od ciała nie wydało się komuś niedorzecznością, musimy wykazać, że kontakt z ciałem nie sprzeciwia się naturze substancji duchowej. Dzieje się to przecież w naturze, bo przecież dusza jednoczy się z ciałem; a również w sztukach magicznych, gdzie jakieś duchy przywiązuje się do obrazów albo pierścieni czy czegoś podobnego. Zatem moc Boża może to sprawić, że jakieś substancje duchowe, chociaż swoją naturą przewyższają wszystkie ciała, będą do jakichś ciał, na przykład do ognia piekielnego, przywiązane; nie w tym sensie, że będą go ożywiały, ale że będą przezeń jakoś skrępowane. I będzie to udręka dla substancji duchowej, iż w jakiś sposób poddana będzie rzeczy tak niskiej.

Jeśli zaś przeżywanie tego jest udręką dla substancji duchowej, prawdą jest powiedzenie, że „dusza płonie już przez to samo, że widzi siebie w ogniu; oraz że ogień ten jest duchowy, albowiem bezpośrednią udręką tego ognia jest to, że krępuje. Gdy natomiast jest to ogień cielesny prawdą jest powiedzenie Grzegorza, że dusza cierpi od niego nie tylko przez to, że go ogląda, ale że go doświadcza. Ponieważ zaś ogień ten związuje substancje duchowe nie ze swojej natury, ale mocą Bożą, słusznie powiadają niektórzy, że ogień ten działa na duszę jako narzędzie Bożej sprawiedliwości karzącej: ale nie działa na substancję duchową tak jak na ciała, tzn. nie grzeje, nie wysusza, nie niszczy, lecz – jak powiedzieliśmy – związuje. Tym co przede wszystkim dręczy substancję duchową, jest świadomość kary przywiązania do ognia, toteż udręka ta nie ustaje, chociażby na jakiś czas zdarzyło się substancji duchowej nie być przywiązaną do ognia; podobnie jak ktoś skazany na dożywotnie kajdany odczuwa z tego powodu nieustanną udrękę, nawet jeżeli na godzinę kajdany zostaną zeń zdjęte.


Pan jest moja mocą i siłą.

Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ