Ogniste piekło

Eschatologiczne rozważania na temat tych trzech stanów duszy i przebywania wśród Boga i ludzi przez Niego zbawionych oraz potępionych jak i tych, którzy przechodzą oczyszczenie, by żyć z Bogiem czyści.
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7333
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 533 razy
Otrzymał podziękowań: 1014 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Ogniste piekło

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-02-02, 12:32

1 - Jak interpretować obrazy piekła jako ognia?

Św.Jan Paweł II, "PIEKŁO JAKO OSTATECZNE ODRZUCENIE BOGA",Audiencja generalna 28 lipca 1999:
Posługując się obrazami, Nowy Testament przedstawia miejsce przeznaczone dla czyniących nieprawość jako rozpalony piec, w którym rozlega się "płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13, 42; por. 25, 30. 41), lub jako piekło, gdzie płonie "ogień nieugaszony" (Mk 9, 43). O tym wszystkim czytamy w opisie zawartym w przypowieści o bogaczu i ubogim Łazarzu, która ukazuje wyraźnie, że piekło jest miejscem ostatecznej kary, nie dopuszczającym możliwości powrotu ani złagodzenia cierpień (por. Łk 16, 19-31).

Również Apokalipsa posługuje się plastycznym obrazem "jeziora ognia", do którego zostają wrzuceni ci, co nie dali się zapisać do księgi życia, narażając się w ten sposób na "drugą śmierć" (Ap 20, 13 n.). Kto więc z uporem zamyka się na Ewangelię, decyduje się na "wieczną zagładę [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu" (2 Tes 1, 9).

3. Należy poprawnie interpretować obrazy, w których Pismo Święte przedstawia nam piekło. Wskazują one na całkowitą beznadziejność i pustkę życia bez Boga. Piekło oznacza nie tyle miejsce, co raczej wskazuje na sytuację, w jakiej znajduje się człowiek, który w sposób wolny i ostateczny oddala się od Boga, źródła życia i radości. Katechizm Kościoła Katolickiego tak streszcza prawdy wiary na ten temat: "Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem 'piekło' " (n. 1033).





2 - Cierpienie fizyczne - być może, jako efekt uboczny
Andej pisze:
2020-02-02, 08:56
Metaforą ogień piekielny rzeczywiście jest. Natomiast sądzę, że męka będzie odczuwalna w sposób zmysłowy.
Prawdopodobnie tak.
Lecz oczywiście nie w ten sposób, że potępieńcy będą dosłownie siedzieli w ogniu...
Zapewne dotyczy to tych, którzy sprzeniewierzyli się Bogu w sposób zmysłowy.
Raczej dotycy wszystkich potępionych.
Ale tu pragnąłbym zwrócić uwagę na coś, co wcześniej nigdy nie przyszło mi do głowy. Otóż wierzymy w to, że czeka na nas zmartwychwstanie, nowe ciało i mieszkanie w niebie. Czyli, innymi słowy, wierzymy w materialność zmartwychwstałego ciała (bez wnikania we właściwości i rodzaj tej materii).

Ale po to, aby potępieni mogli cierpieć zmysłowo i fizycznie, muszą też posiadać ciało. Czyli zmartwychwstaną do cierpienia. Jeśli ogień nie jest metaforyczny, to ich ciała muszą być niepalne, ale odbierające wrażania termiczne. I muszą zmartwychwstać na wieczność, aby cierpieć wiecznie. Czt tak jest w rzeczywistości? Czy w Katechizmie, obowiązującym lub bywszym jest to jednoznacznie stwierdzone? Lub w źródle najwyższym?
Myślę, ze to dobra intuicja.
Pismo mówi wiele o przemianie naszych zbawionych w ciała uwielbione (w pewien sposób "doskonałe") ; jest ono skutkiem "kompatybilności" ciała w stosunku do "ducha". Można sobie wyimaginować, w jakim stanie będzie ciało, skoro jego doskonałość będzie udpowiednia do "doskonałości" duszy potępieńca.

Są to jednak sprawy poboczne - Katechizm stwierdza jednoznacznie, iż "Zasadnicza kara piekła polega na wiecznym oddzieleniu od Boga; wyłącznie w Bogu człowiek może mieć życie i szczęście, dla których został stworzony i których pragnie."(1057)

Co do szczegółow zgadzam się z Biserica; ani Nieba, ani piekła nie jesteśmy sobie w stanie wyimaginować; zarówno Pismo, jak i objawienia prywatne operują pewnymi podobieństwami.

Wiecie, że nie przepadam za dowodzeniem za pomocą objawień prywatnych; ponieważ jednak św. Faustyna została tu przywołana, zwracam uwagę na to, jak Ona definiowała cierpienia piekielne:
Dziś byłam w przepaściach piekła, wprowadzona przez Anioła. Jest to miejsce wielkiej kaźni, jakiż jest obszar jego strasznie wielki. Rodzaje mąk, które widziałam:
pierwszą męką, która stanowi piekło, jest utrata Boga;
drugie – ustawiczny wyrzut sumienia;
trzecie – nigdy się już ten los nie zmieni;
czwarta męka – jest ogień, który będzie przenikał duszę, ale nie zniszczy jej, jest to straszna męka, jest to ogień czysto duchowy, zapalony gniewem Bożym;
piąta męka – jest ustawiczna ciemność, straszny zapach duszący, a chociaż jest ciemność, widzą się wzajemnie szatani i potępione dusze, i widzą wszystko zło innych i swoje;
szósta męka jest ustawiczne towarzystwo szatana;
siódma męka – jest straszna rozpacz, nienawiść Boga, złorzeczenia, przekleństwa, bluźnierstwa.

3 - surowość kary
Chciałbym zaznaczyć; być może nam się wydaje że kara polegająca na oddzieleniu od Boga jest taka "laitowa" w stosunku do ognistego piekła przedstawianego na obrazach. To dlatego, że żyjąc w doczesności nie zdajemy sobie sprawy z tego kim i jakim jest Bóg, z tego jak bardzo człowiek Go potrzebuje, z tego jaką pełnią życia i odczuwania jest życie w rzeczywistości eschatologicznej; jestem przekonany, że potępieńcy z ulgą przyjęliby możliwość "urlopu" w rozpalonym piecu, gdyby tylko na ten czas zostali oddzieleni od cierpienia związanego z oddzieleniem od Boga.

Św Teresa od Jezusa tak opisywała swoją wizję piekła:
Była to męka, o której daremnie kusiłabym się dać dokładne pojęcie.
Żadne słowa najsilniejsze nie wypowiedzą, żaden rozum nie ogarnie całej jej grozy.
Czułam w swojej duszy ogień, na określenie którego, jakim jest i jak na duszę działa, nie znajduję ani wyrazów, ani pojęcia, a przy tym w ciele cierpiałam boleści nie do zniesienia. (...)
Wszystko to jest niczym w porównaniu z męką, jakiej tam doznałam, spotęgowaną jeszcze do nieskończoności tą jasną i niewątpliwą świadomością, że jest to męka wieczna, która nigdy się nie kończy.
Lecz cała ta okropna męka ciała niczym jest znowu w porównaniu z męką duszy.
Jest to takie konanie, taki ucisk, takie jakby duszenie się, takie przenikliwe strapienie i takie gorzkie rozpaczliwe znękanie, że nie wiem, jakimi słowami to wszystko określić. Choćbym to nazwała nieustającym śmiertelnym konaniem, mało by jeszcze było tej nazwy, bo w konaniu śmiertelnym siła większego duszę od ciała odrywa, tu zaś dusza sama chciałaby się wyrwać z siebie, i sama siebie rozdziera.
Słowem, nie mam wyrazu na oznaczenie, jak niewypowiedzianie ta męka duszy, ten ogień wewnętrzny i ta nękająca ją rozpacz przewyższa wszelkie inne, choć tak okropne katusze i boleści. Nie widziałam ręki, która mi te katusze zadawała, ale czułam, że się palę, że jestem jakby targana i sieczona na sztuki. Tak jest, powtarzam: ten ogień wewnętrzny i ta rozpacz duszy, ta jest męka nad wszelkie męki najsroższa.



4 - Na czym polega sąd?
Znów odwołam się do Św.Jan Paweł II, "PIEKŁO JAKO OSTATECZNE ODRZUCENIE BOGA",Audiencja generalna 28 lipca 1999:
1. Bóg jest nieskończenie dobrym i miłosiernym Ojcem. Jednakże człowiek, który ma Mu udzielić odpowiedzi w sposób wolny, może niestety dokonać wyboru ostatecznego odrzucenia Jego miłości i przebaczenia i w ten sposób pozbawić się na zawsze radosnej komunii z Nim.
Właśnie na tę tragiczną sytuację wskazuje doktryna chrześcijańska, kiedy mówi o potępieniu lub piekle.
Nie jest to kara Boża wymierzona "z zewnątrz", lecz konsekwencja decyzji podjętych przez człowieka w tym życiu.
Samą rzeczywistość nieszczęścia, jaką ta smutna sytuacja niesie z sobą, możemy w pewnej mierze wyobrazić sobie w świetle pewnych tragicznych doświadczeń, które — jak zwykliśmy mówić — czynią z życia "piekło".

Jednakże w sensie teologicznym piekło jest czymś innym: jest ostateczną konsekwencją samego grzechu, zwracającą się przeciw temu, kto go popełnił. Jest to sytuacja, w jakiej nieodwołalnie znajduje się człowiek, który odrzucił miłosierdzie Ojca nawet w ostatniej chwili swego życia.(...)
Jednakże odkupienie pozostaje propozycją zbawienia, którego przyjęcie jest sprawą wolności człowieka. Dlatego też każdy będzie osądzony "według swoich czynów" (Ap 20, 13).
(...)potępienia nie można przypisać inicjatywie Boga, ponieważ w swej miłosiernej miłości pragnie On jedynie zbawienia istot stworzonych przez siebie. W rzeczywistości to istota stworzona sama zamyka się na Jego miłość. Potępienie polega właśnie na ostatecznym oddaleniu się od Boga, które człowiek dobrowolnie wybrał i potwierdził ten wybór ostateczną pieczęcią w chwili śmierci. Wyrok Boży jedynie ratyfikuje ten stan.



Tagi tematu:

Awatar użytkownika
Mirosław Salwowski
Początkujący
Początkujący
Posty: 63
Rejestracja: 28 sty 2020
Wysłał podziękowań: 1 raz
Otrzymał podziękowań: 11 razy
Płeć:

Re: Ogniste piekło

Post autor: Mirosław Salwowski » 2020-02-02, 13:46

Andej pisze:
2020-02-02, 08:56
Mirosław Salwowski pisze:
2020-02-01, 17:45
... Również ogień piekielny nie jest tylko jakąś metaforą duchowego czy psychicznego bólu potępionych, ale oznacza mękę odczuwalną w sposób zmysłowy. ...
Metaforą ogień piekielny rzeczywiście jest. Natomiast sądzę, że męka będzie odczuwalna w sposób zmysłowy. Zapewne dotyczy to tych, którzy sprzeniewierzyli się Bogu w sposób zmysłowy. Kara, a właściwie konsekwencja, jest wtedy adekwatna do przyczyny. Przyznaję rację też w tym, że cierpienia mają także wymiar psychiczny. Natenczas trudno mi wypowiadać się na temat trzeciego rodzaju cierpień, tj. cierpień fizycznych.

Ale tu pragnąłbym zwrócić uwagę na coś, co wcześniej nigdy nie przyszło mi do głowy. Otóż wierzymy w to, że czeka na nas zmartwychwstanie, nowe ciało i mieszkanie w niebie. Czyli, innymi słowy, wierzymy w materialność zmartwychwstałego ciała (bez wnikania we właściwości i rodzaj tej materii).

Ale po to, aby potępieni mogli cierpieć zmysłowo i fizycznie, muszą też posiadać ciało. Czyli zmartwychwstaną do cierpienia. Jeśli ogień nie jest metaforyczny, to ich ciała muszą być niepalne, ale odbierające wrażania termiczne. I muszą zmartwychwstać na wieczność, aby cierpieć wiecznie. Czt tak jest w rzeczywistości? Czy w Katechizmie, obowiązującym lub bywszym jest to jednoznacznie stwierdzone? Lub w źródle najwyższym?


Ogień piekielny może być jednocześnie tak metaforą bólu duchowego oraz psychicznego, jak i w sposób fizyczny oraz zmysłowy odczuwaną boleścią. Symbolizm nie zawsze musi się wykluczać z dosłownością. Przykładowo, starotestamentowa Pascha była symboliczną zapowiedzią Paschy Nowego Testamentu czyli Ofiary krzyżowej i Zmartwychwstania naszego Pana Jezusa Chrystusa, a jednocześnie była też konkretnym, można by rzecz fizycznym obrzędem nakazanym przez Boga Żydom Starego Testamentu.

Co do wypowiedzi Magisterium Kościoła na temat również zmysłowego charakteru mąk piekielnych to powyżej zacytowałem już odnośne fragmenty z Katechizmu Soboru Trydenckiego. Z innych urzędowych wypowiedzi Kościoła na ten temat można by przywołać choćby orzeczenie Świętej Penitencjarni, które decyzją z dnia 30 kwietnia 1899 roku orzekła, że nie można dać rozgrzeszenia penitentowi, który będąc pouczony, uparcie utrzymywałby, że ogień piekielny nie jest ogniem realnym, lecz metaforycznym (Patrz: „Wykład nauki chrześcijańskiej. Dogmatyka”, Bracia szkół chrześcijańskich, Poznań 1960, s. 418.).

To, że kara piekła będzie dotykała też cielesnej sfery człowieka wynika również choćby z nauczania Katechizmu św. Piusa X:
"po zmartwychwstaniu ciał, człowiek w całej pełni swej natury, to znaczy z duszą i w ciele będzie wiecznie szczęśliwy albo będzie wiecznie cierpiał” (Cytat za: „Katechizm św. Piusa X. Vademecum katolika”, Sandomierz 2006, s. 64.).
Z pewnością więc błędem doktrynalnym jest twierdzenie, iż ogień piekielny stanowi tylko i wyłącznie metaforę mającą oznaczać ból duchowy oraz psychiczny.

Dodano po 26 minutach 15 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze:
2020-02-02, 12:32
1 - Jak interpretować obrazy piekła jako ognia?

Św.Jan Paweł II, "PIEKŁO JAKO OSTATECZNE ODRZUCENIE BOGA",Audiencja generalna 28 lipca 1999:
Posługując się obrazami, Nowy Testament przedstawia miejsce przeznaczone dla czyniących nieprawość jako rozpalony piec, w którym rozlega się "płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13, 42; por. 25, 30. 41), lub jako piekło, gdzie płonie "ogień nieugaszony" (Mk 9, 43). O tym wszystkim czytamy w opisie zawartym w przypowieści o bogaczu i ubogim Łazarzu, która ukazuje wyraźnie, że piekło jest miejscem ostatecznej kary, nie dopuszczającym możliwości powrotu ani złagodzenia cierpień (por. Łk 16, 19-31).

Również Apokalipsa posługuje się plastycznym obrazem "jeziora ognia", do którego zostają wrzuceni ci, co nie dali się zapisać do księgi życia, narażając się w ten sposób na "drugą śmierć" (Ap 20, 13 n.). Kto więc z uporem zamyka się na Ewangelię, decyduje się na "wieczną zagładę [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu" (2 Tes 1, 9).

3. Należy poprawnie interpretować obrazy, w których Pismo Święte przedstawia nam piekło. Wskazują one na całkowitą beznadziejność i pustkę życia bez Boga. Piekło oznacza nie tyle miejsce, co raczej wskazuje na sytuację, w jakiej znajduje się człowiek, który w sposób wolny i ostateczny oddala się od Boga, źródła życia i radości. Katechizm Kościoła Katolickiego tak streszcza prawdy wiary na ten temat: "Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem 'piekło' " (n. 1033).

Sęk w tym, że Jan Paweł w przytoczonej wypowiedzi (której magisterialny status jest nota bene dla mnie niejasny) nie twierdzi, iz ogień piekielny nie będzie w żaden sposób oznaczał boleści dla cielesnych zmysłów osoby potępionej. Co prawda skupia się on głównie na duchowym aspekcie piekielnej męki, ale nie dodaje przy tym, że męka piekielna w żadnym stopniu nie oznacza męki fizycznej. Tak więc i tym razem kłania się zasada hermeneutyki ciągłości, czyli te wypowiedzi papieży, które są w pewnych apsektach niejasne i niepełne postrzegamy przez pryzmat tych wypowiedzi innych papieży, soborów, rzymskich kongregacji, które w danych aspektach wyrażały się pełniej i jaśniej.

Ktoś może jednak powiedzieć, iż rzeczywistość ognia piekielnego jako cieleśnie odczuwanej boleści nie została nigdy zdefiniowana przez Magisterium Kościoła na poziomie dogmatycznym. To prawda, jednak jest to część tzw. zwyczajnego i powszechnego nauczania Kościoła, które podobnie jak definicje dogmatyczne jest nieomylne. Wystarcz zajrzeć do jakiekolwiek katechizmu czy podręcznika dogmatycznego wydanego przed Vaticanum II, by się o tym przekonać. Przykładowo, podręcznik dogmatyczny wydany w 1960 roku tak o tym pisze:
„Kara zmysłów polega przede wszystkim na ogniu będącym fizyczną męką potępieńców (…) Chodzi tu zatem o prawdziwy, realny ogień, nie metaforyczny, podtrzymywany i podsycany mocą Bożą. Ten ogień działa na szatana i na dusze odłączone od ciała; po sądzie ostatecznym będzie dręczyć dusze i ciała” („Wykład nauki chrześcijańskiej. Dogmatyka”, Bracia szkół chrześcijańskich, Poznań 1960, s. 417 – 418.)
Dodam jeszcze tylko, że pisanie o wiecznym ogniu piekielnym nie przynosi mi jakiejś szczególnej satysfakcji. Gdybym kierował się w tym względzie tylko swoimi odczuciami o swym organiczonym rozumowo poczuciem sprawiedliwości oraz miłosierdzia to bym niechybnie odrzucił to nauczanie, jako okrutne i niesprawiedliwe. Tu chodzi jednak o zaufanie Bożej mądrości i uznanie własnych ograniczeń w pojmowaniu sprawiedliwości oraz ostatecznie rzecz biorąc wierność Bożemu Objawieniu bez sztucznego łagodzenia tego co w nim jest dla nas niezrozumiałe oraz niepojęte.
Ostatnio zmieniony 2020-02-02, 13:51 przez Mirosław Salwowski, łącznie zmieniany 2 razy.



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1872
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 311 razy
Otrzymał podziękowań: 164 razy
Płeć:

Re: Ogniste piekło

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-02-02, 14:32

Czyli i tak i tak bedzie dobrze, jesli to dlA CHWALY CHRYSTUSA sie przysporzy.



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7079
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 830 razy

Re: Ogniste piekło

Post autor: Andej » 2020-02-02, 22:53

Mirosław Salwowski pisze:
2020-02-02, 14:12
... To, że kara piekła będzie dotykała też cielesnej sfery człowieka wynika również ...
Czy ktoś neguje piekło? Nie. Sceptycznie odnoszę się do koncepcji ognia i przypiekania ciała.
Nie kara, a konsekwencja wyboru.
Nie wykluczam bólu fizycznego, aczkolwiek nie wydaje mi się to czymś, co powszechne miałoby być. Cierpienie polega na niezaspokojeniu wynikającemu z odrzucenia Boga Miłości. Wynika z braku Boga w piekle. I braku nadziei na to, że stan się skończy i będzie możliwe doznanie miłości.
Nie wykluczam sytuacji takiej, w której potępiony będzie widzieć Miłość, ale nie będzie mieć do niej dostępu. Będzie pragnąć, ale nic pragnienia nie zaspokoi. Pragnienia Boga i Miłości.



Awatar użytkownika
Mirosław Salwowski
Początkujący
Początkujący
Posty: 63
Rejestracja: 28 sty 2020
Wysłał podziękowań: 1 raz
Otrzymał podziękowań: 11 razy
Płeć:

Re: Ogniste piekło

Post autor: Mirosław Salwowski » 2020-02-02, 23:08

Andej pisze:
2020-02-02, 22:53
Mirosław Salwowski pisze:
2020-02-02, 14:12
... To, że kara piekła będzie dotykała też cielesnej sfery człowieka wynika również ...
Czy ktoś neguje piekło? Nie. Sceptycznie odnoszę się do koncepcji ognia i przypiekania ciała.
Póki co nie dostrzegłem, by ktoś tu negował prawdę o piekle jako taką. Ale co do jej ważnej części, jaką są męki odczuwalne zmysłowo to owszem widać na tym forum mniej lub bardziej daleko posunięty sceptycyzm. I to jest błąd doktrynalny. Co więcej jest to błąd doktrynalny w praktyce szkodliwy dla dusz, gdyż mówienie tylko o duchowym cierpieniu jako karze piekła wydatnie osłabia bojaźń przed piekłem.

Dodano po 3 minutach 16 sekundach:
Andej pisze:
2020-02-02, 22:53
Mirosław Salwowski pisze:
2020-02-02, 14:12
... To, że kara piekła będzie dotykała też cielesnej sfery człowieka wynika również ...
Nie kara, a konsekwencja wyboru.
I kara i konsekwencja wyboru. Nie należy sztucznie przeciwstawiać sobie tych pojęć. Jeśli np. złodziej trafia do więzienia, to trafia tam tak na mocy wyroku sądu, jak i w konsekwencji dokonanego przez siebie wyboru nieprzestrzegania prawa. Podobnie jest z piekłem. Trafia się tam na podstawie wyroku wydanego przez Pana Jezusa, który to wyrok jest wydany w konsekwencji podjętego przez danego człowieka wyboru polegającego na nieprzestrzeganiu Bożych przykazań.



Awatar użytkownika
Rethel
Początkujący
Początkujący
Posty: 59
Rejestracja: 3 lut 2020
Wysłał podziękowań: 7 razy
Otrzymał podziękowań: 3 razy
Płeć:

Re: Ogniste piekło

Post autor: Rethel » 2020-02-03, 00:49

Dezerter pisze:
2015-11-16, 21:58
Piekło mnie w ogóle nie zajmuje i nie interesuje :-D
Mnie podobnie - i chociaż nie jestem do końca przekonany o jego istnieniu,
to jednak nie sposób nie przyznać, iż są biblijne opisy, nieliczne co prawda,
ale są, które w sposób wyraźny mówią o jego ognistości (niekoniecznie tej
"materialnej", no ale w skutkach podobnej) i o wieczności owej ognistości
połączonej z mękami. Gdy to mówię to się sam przekonuję, no ale tak jak
mówię, z przyzwyczajenia, mam odrobinę dystansu, choć on się zmniejsza
z roku na rok, sprawiając, że coraz trudniej utrzymać mi mój sceptycyzm.
Mam nadzieję, że jest i pozostanie puste, że Bóg znajdzie sposób, by wszystko zjednoczyć pod swoim majestatem, przebóstwić i zbawić.
Niestety, ale twoja nadzieja jest niebiblijna.
A Pismo mówiące o całej rzeszy, nieprzebranym morzu zbawionych - daje mi taką nadzieję
Sądzę, że ta rzesza, to 144.000, które widzi
Jan, uprzednio tylko usłyszawszy ich liczbę.
Ostatnio zmieniony 2020-02-03, 00:51 przez Rethel, łącznie zmieniany 3 razy.



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7079
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 830 razy

Re: Ogniste piekło

Post autor: Andej » 2020-02-03, 08:51

Mirosław Salwowski pisze:
2020-02-02, 23:11
... I kara i konsekwencja wyboru. Nie należy sztucznie przeciwstawiać sobie tych pojęć. Jeśli np. złodziej trafia do więzienia, to trafia tam tak na mocy wyroku sądu, jak i w konsekwencji dokonanego przez siebie wyboru nieprzestrzegania prawa. Podobnie jest z piekłem. Trafia się tam na podstawie wyroku wydanego przez Pana Jezusa, który to wyrok jest wydany w konsekwencji podjętego przez danego człowieka wyboru polegającego na nieprzestrzeganiu Bożych przykazań.
I tu masz problem. Przekładasz rozwiązania stosowane we współczesnym społeczeństwie na rzeczywistość piekielną. piekło nie jest wzorowane na więziennictwie. Uważasz, że miłosiernym Bóg skazuje grzeszników na wieczne tortury? I to takie średniowieczne? O sancta simplicitas!
Rethel pisze:
2020-02-03, 00:49
...Mnie podobnie - i chociaż nie jestem do końca przekonany o jego istnieniu.
...
Sądzę, że ta rzesza, to 144.000, ...
Zaprzeczając piekłu jednocześnie zaprzeczasz niebu. Jeśli twierdzisz, że do nieba ino 144000, to już nie masz szans. Wszystkie wejściówki rozdane i wykorzystane. A co z resztą? Zapewne uważasz, że zostaną "miłosiernie" unicestwieni. Znikną raz na zawsze. Że ludzie to efemerydy.



Awatar użytkownika
Mirosław Salwowski
Początkujący
Początkujący
Posty: 63
Rejestracja: 28 sty 2020
Wysłał podziękowań: 1 raz
Otrzymał podziękowań: 11 razy
Płeć:

Re: Ogniste piekło

Post autor: Mirosław Salwowski » 2020-02-03, 12:07

Andej pisze:
2020-02-03, 08:51
Mirosław Salwowski pisze:
2020-02-02, 23:11
... I kara i konsekwencja wyboru. Nie należy sztucznie przeciwstawiać sobie tych pojęć. Jeśli np. złodziej trafia do więzienia, to trafia tam tak na mocy wyroku sądu, jak i w konsekwencji dokonanego przez siebie wyboru nieprzestrzegania prawa. Podobnie jest z piekłem. Trafia się tam na podstawie wyroku wydanego przez Pana Jezusa, który to wyrok jest wydany w konsekwencji podjętego przez danego człowieka wyboru polegającego na nieprzestrzeganiu Bożych przykazań.
I tu masz problem. Przekładasz rozwiązania stosowane we współczesnym społeczeństwie na rzeczywistość piekielną. piekło nie jest wzorowane na więziennictwie. Uważasz, że miłosiernym Bóg skazuje grzeszników na wieczne tortury? I to takie średniowieczne? O sancta simplicitas!
A czy Ty uważasz, że miłosierny Bóg mogąc skrócić męki potępionych (unicestwiając ich) tego nie uczyni, gdyż "szanuje ich wolną wolę"? Czy nawet kierując się narracją o o piekle, jako "całkowicie wolnym wyborze" uważasz za rozsądne twierdzić, iż gdyby dano potępionemu wybór pomiędzy męczeniem się bez końca a jego unicestwieniem to wybrałby to pierwsze?

Język mówiący o karzącym Bogu i Bogu, który wydaje wyrok jest w pierwszym rzędzie językiem Pisma świętego i Tradycji Kościoła i co najmniej bardzo ryzykowne teologicznie jest jego ignorowanie w imię naszej niezdolności do całkowitego pojęcia prawdy o Bożej sprawiedliwości wyrażającej się w wiecznym potępieniu zatwardziałych grzeszników. Wiem, że język posoborowej teologii radykalnie od tego odchodzi, ale bezpieczniej jest trzymać się tego co biblijne i tradycyjnie katolickie. Podaję niniejszym kilka wypowiedzi Magisterium Kościoła mówiące o Bogu zsyłającym kary i Chrystusie wymierzającym wyrok:
"Oczekujemy również, że On (Chrystus) przyjdzie na końcu wieków, w tym samym czasie, kiedy zmartwychwstaną wszyscy, którzy wcześniej pomarli, aby wynagrodzić sprawiedliwych i ukarać niegodziwych, wedle swego doskonale sprawiedliwego wyroku" (Synod Toledański VI, DS 492).
"na końcu świata Jezus Chrystus przyjdzie z nieba w całej swej chwale i majestacie, aby sądzić wszystkich ludzi, zarówno dobrych jak i złych, i aby każdemu udzielić nagrody lub wymierzyć karę stosownie do ich własnych zasług" (Katechizm św. Piusa X, cz. I, rozdz. VII, p. 1).
“Za przewiny te Bóg sprawiedliwie karze ludy i narody zsyłając na nie kataklizmy, wojny, głód i zarazę (…)” – św. Pius V, bulla “Cum primum”.
No i może jeszcze cytat ze św. Jana Marii Vianneya:
"Teraz zjawia się On, jako surowy i nieubłagany Sędzia! To nie litościwy Pasterz, który szuka zbłąkanych owieczek, żeby im przebaczyć, ale Bóg pomsty, który na zawsze już oddziela grzeszników od sprawiedliwych, w zapalczywości Swojego gniewu karze przewrotnych, a sprawiedliwych zanurza w zdroje wiecznych rozkoszy (...) Niedługo już ten zaślepieniec, który spokojnie żył sobie w grzechu, usłyszy wyrok odrzucenia (...) Naprawdę przyjdzie chwila, w której nie będzie już miłosierdzia" (Cytat za: "Kazania Proboszcza z Ars", Warszawa 2009, s. 377, 380).



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7333
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 533 razy
Otrzymał podziękowań: 1014 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Ogniste piekło

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-02-03, 12:24

Mirosław Salwowski pisze:
2020-02-03, 12:07
A czy Ty uważasz, że miłosierny Bóg mogąc skrócić męki potępionych (unicestwiając ich) tego nie uczyni, gdyż "szanuje ich wolną wolę"?
Tak
Czy nawet kierując się narracją o o piekle, jako "całkowicie wolnym wyborze" uważasz za rozsądne twierdzić, iż gdyby dano potępionemu wybór pomiędzy męczeniem się bez końca a jego unicestwieniem to wybrałby to pierwsze?
Tak.
Zresztą to nie ma znaczenia - nawet gdybym się mylił, to człowiek jest istotą jaka jest - to jest nieśmiertelną.
Język mówiący o karzącym Bogu i Bogu, który wydaje wyrok jest w pierwszym rzędzie językiem Pisma świętego i Tradycji Kościoła i co najmniej bardzo ryzykowne teologicznie jest jego ignorowanie w imię naszej niezdolności do całkowitego pojęcia prawdy o Bożej sprawiedliwości wyrażającej się w wiecznym potępieniu zatwardziałych grzeszników.
Sprawiedliwy to dla Żydów ktoś, kto jest po prostu dobry. O rozumieniu "sprawiedliwości" w sensie "greckim" pisał św. Izaak Syryjczyk IV wieku:"Nie mów nigdy, że Bóg jest sprawiedliwy. Gdyby był sprawiedliwy, znalazłbyś się w piekle. Polegaj wyłącznie na Jego niesprawiedliwości: litości, miłości i przebaczeniu".
Ponownie odsyłam do katechezy św. Jana Pawła II https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/ja ... 71999.html
Ostatnio zmieniony 2020-02-03, 12:26 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Rethel
Początkujący
Początkujący
Posty: 59
Rejestracja: 3 lut 2020
Wysłał podziękowań: 7 razy
Otrzymał podziękowań: 3 razy
Płeć:

Re: Ogniste piekło

Post autor: Rethel » 2020-02-03, 16:33

Andej pisze:
2020-02-03, 08:51
Uważasz, że miłosiernym Bóg skazuje grzeszników na wieczne tortury?
A to dyskutujemy tu własnych opiniach? :-s

Ja zastanawiam się nad np. takimi fragmentami Pisma (tu cytat z przekładu, którego autorzy akurat w Piekło nie wierzą):

"i na pewno będzie ogniem i siarką męczony wobec świętych aniołów i wobec Baranka. I dym ich męczarni wznosi się na wieki wieków, a nie mają odpoczynku we dnie i w nocy ci, którzy oddają cześć bestii i jej wizerunkowi, oraz każdy, kto przyjmuje znamię jej imienia."

"A Diabeł, który ich wprowadzał w błąd, został wrzucony do jeziora ognia i siarki, gdzie już się znajdowali zarówno bestia, jak i fałszywy prorok; i będą męczeni dzień i noc na wieki wieków."

"Zawołał więc i rzekł: ‚Ojcze Abrahamie, zmiłuj się nade mną i poślij Łazarza, by umoczył w wodzie czubek palca i ochłodził mi język, gdyż znoszę udrękę w tym buchającym ogniu’. Lecz Abraham rzekł: ‚Dziecko, pamiętaj, że ty za życia w pełni otrzymałeś rzeczy dobre, tak jak Łazarz — rzeczy złe. Teraz jednak on doznaje tu pocieszenia, ty zaś znosisz udrękę."


I parę innych.

Zaprzeczając piekłu jednocześnie zaprzeczasz niebu. Jeśli twierdzisz, że do nieba ino 144000, to już nie masz szans. Wszystkie wejściówki rozdane i wykorzystane. A co z resztą? Zapewne uważasz, że zostaną "miłosiernie" unicestwieni. Znikną raz na zawsze. Że ludzie to efemerydy.
Widzę, że należysz do tych, którzy mają szklaną kulę i wiedzą, co drudzy uważają, zanim to zwerbalizują.
Ja nawet nic jeszcze nie powiedziałem o tym, kto i w jakiej liczbie idzie do nieba, a ty już zdążyłeś odpowiedzieć.
Ciekawe...


Proszę starać się cytować Biblię podając odpowiednie sigle oraz który to przekład. Aby wyróżnić że to Słowo Boże stosujemy przycisk Biblia w edytorze postu, pozdrawiam Magnolia.
Uzupełnić sigle.
Ostatnio zmieniony 2020-02-03, 16:41 przez Magnolia, łącznie zmieniany 3 razy.



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1872
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 311 razy
Otrzymał podziękowań: 164 razy
Płeć:

Re: Ogniste piekło

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-02-03, 17:23

No to opisz zasady swojej wiary. Wowczas bedziemy wiedzieli.
Andeju - przyhamuj, bo czasami chcac dobrze lejesz wode jak z sikawki. Wspolnie z Rethel.
To wy ze strazy pozarnej czy co?



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7333
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 533 razy
Otrzymał podziękowań: 1014 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Ogniste piekło

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-02-03, 17:28

Rethel zatem uważasz że:
  • w niebie będzie tylko 144 000
  • grzesznicy będą literalnie siedzieli w palącej się siarce
?



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7079
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 830 razy

Re: Ogniste piekło

Post autor: Andej » 2020-02-03, 17:39

Rethel pisze:
2020-02-03, 16:33
... A to dyskutujemy tu własnych opiniach? ...
Ależ nie, o tym co znamy z autopsji.

Do cytatów się nie odnoszę. Podaj źródło. Jeśli Biblia, to tekst pokoloruj na niebiesko.



Awatar użytkownika
Rethel
Początkujący
Początkujący
Posty: 59
Rejestracja: 3 lut 2020
Wysłał podziękowań: 7 razy
Otrzymał podziękowań: 3 razy
Płeć:

Re: Ogniste piekło

Post autor: Rethel » 2020-02-03, 20:19

Biserica Dumnezeu pisze:
2020-02-03, 17:23
No to opisz zasady swojej wiary. Wowczas bedziemy wiedzieli.
Choć banalnie to zabrzmi, to w miarę możliwości = wyłącznie tekst biblijny.
Marek_Piotrowski pisze:
2020-02-03, 17:28
Rethel zatem uważasz że:
  • w niebie będzie tylko 144 000
W Niebie na pewno będzie Bóg i aniołowie, tak jak są :)
144000 - sądzę, choć nie na 100%, że jest to liczba wszystkich świętych, "będą
królować na Ziemi" "z Chrystusem przez 1000 lat", "i tak zawsze będą z Panem"
(gdziekolwiek On będzie), "wszyscy wg liczby którą Ojciec dał Synowi", "wraz z
pełną liczbą ludzi z narodów", mających wejść, "Nowe Jeruzalem", "Oblubienica",
"Naród Święty", "lud na szczególną własność", "Królewskie Kapłaństwo", a także
"pierwociny dla Boga i Baranka", "kupieni z Ziemi", których powołanie "nie zależy
od chcącego, lecz od Boga" etc - i są na to bardzo dobre argumenty.

Na dobrą sprawę, czemu piszesz "tylko"? Czemu nie "aż"? Pisząc tylko dajesz do
zrozumienia, że znasz liczbę świętych i wiesz na pewno, że jest ich dużo więcej
niż 144.000? Skąd o tym wiesz i na jakiej podstawie?
grzesznicy będą literalnie siedzieli w palącej się siarce[/list]?
Nie wiem i raczej nie w literalnej. Ja tylko przytoczyłem wersety, które dają do myślenia.
Ostatnio zmieniony 2020-02-03, 20:23 przez Rethel, łącznie zmieniany 2 razy.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7333
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 533 razy
Otrzymał podziękowań: 1014 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Ogniste piekło

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-02-03, 21:09

znasz liczbę świętych i wiesz na pewno, że jest ich dużo więcej
niż 144.000? Skąd o tym wiesz i na jakiej podstawie?
Na podstawie Biblii:
  • Po pierwsze, gdyby brać tekst dosłownie, to owe 144 000 to sami Żydzi (nawet podano z jakich pokoleń):
    "I usłyszałem liczbę opieczętowanych: sto czterdzieści cztery tysiące opieczętowanych ze wszystkich pokoleń synów Izraela:
    z pokolenia Judy dwanaście tysięcy opieczętowanych,
    z pokolenia Rubena dwanaście tysięcy,
    z pokolenia Gada dwanaście tysięcy,
    z pokolenia Asera dwanaście tysięcy
    z pokolenia Neftalego dwanaście tysięcy
    z pokolenia Manassesa dwanaście tysięcy,
    z pokolenia Symeona dwanaście tysięcy,
    z pokolenia Lewiego dwanaście tysięcy,
    z pokolenia Issachara dwanaście tysięcy,
    z pokolenia Zabulona dwanaście tysięcy,
    z pokolenia Józefa dwanaście tysięcy,
    z pokolenia Beniamina dwanaście tysięcy opieczętowanych."
    /Ap 7,4-8/
    Jak widać, mowa o Żydach, a 144000 nie oznacza liczby zbawionych!
    Zostali "opieczętowani" bowiem w przeciwieństwie do pozostałych z Narodu Wybranego wybrali Jezusa
  • Po drugie, natychmiast po opisie składu owych 144000 następują słowa:
    "Potem ujrzałem: a oto wielki tłum, którego nie mógł nikt policzyć, z każdego narodu i wszystkich pokoleń, ludów i języków, stojący przed tronem i przed Barankiem. Odziani są w białe szaty, a w ręku ich palmy.
    I głosem donośnym tak wołają: Zbawienie w Bogu naszym, Zasiadającym na tronie, i w Baranku."
    /Ap 7,9-10/

    Oni nie są z Narodu Wybranego ale zostanie on (tu w symbolu namiotu - patrz wiersz 15) jakby na nich "rozciągnięty" (faktycznie, my poganie weszliśmy do Narodu Wybranego i jesteśmy "duchowymi Żydami" Rz 2:28-29).
  • Po trzecie, oczywiście, Apokalipsy to gatunek literacki wypełniony symbolami, i ów opis jest symboliczny. Również liczby w Apokalipsie (i nie tylko tam - i w ogóle w Biblii - (nie tylko 144000) mają konkretne znaczenie symboliczne. Symbole są wieloznaczne, ale spróbuję:
    W tym wypadku mamy 144000=12x12x1000
    Dwanaście symbolizuje boży ład, doskonały porządek, "tyle, ile być powinno", a także często Izraela (12 pokoleń , 12 apostołów to oczywiście też 12 patriarchów "nowego Izraela - Kościoła).
    Czytamy więc: z każdego 12 pokoleń Izraela w niebie będzie 12 000 czyli wszyscy, którzy być powinni.
    Z kolei 1000 to "wielość".
    Stąd w Apokalipsie 12 apostołów, 12 pokoleń Izraela, 12 gwiazd w wieńcu Maryi w Apokalipsie, 12 bram Nowego Jeruzalem, 12 aniołów na tych bramach.
    Wymiary Nowego Jeruzalem to 12000 (czyli 12x1000) stadiów - co pokazuje jego doskonałość i wielkość.
    144000=12x12x1000 oznacza wielu (1000) zbawionych (jedna dwunastka) z 12 (druga dwunastka) pokoleń Izraela.
    1000 pojawia się też jako symbol wielu mieszkańców Królestwa (tam jeszcze mocniej przemnozony!) w Dz 7,10



Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ