Czy z piekła nie ma już odwrotu?

[afilatelista_michal]

Jesli skoczysz z 10 pietra, to nawet gdy bedziesz tego bardzo zalowal, to i tak dolecisz juz tylko na ziemie i bedzie z Ciebie placek.
tak mniej wiecej przedstawia sie pieklo - juz skoczyles i juz lecisz tylko do piekla.

Ale ja nie pytam o perspektywę człowieka tylko Boga.
Poza tym zgodnie z Biblią ludzie są wrzucani w ogień. Nie idą tam sami.
Dodano po 3 minutach 32 sekundach:
Re: Czy z piekła nie ma już odwrotu?

Przykro mi, ale dyskusja coraz bardziej przypomina bełkot. Jeśli wyjaśnienia są traktowane jako wykręty, to przy takim traktowaniu, dyskurs sensu nie ma.

Uważam to za wykręt. Ludzie za życia starają się robić wszystko żeby uniknąć cierpienia. Z jakiegoś powodu twierdzicie że po śmierci sam wybiorę cierpienie. Dodałem jedną przesłankę do argumentu.
Osobiście wolałbym unicestwienie niż wieczne cierpienie. Czy dobry Bóg się nade mną zlituje?

Ps. Jeszcze doprecyzuję:

1. Bóg jest wszechdobry, nie chce żeby ludzie cierpieli
2. Bóg jest wszechmocny, może zapobiec cierpieniu
3. Ludzie w piekle cierpią wiecznie
4. Przynajmniej część z ludzi w piekle wolałaby unicestwienie niż cierpienie.
4. Bóg pozwala na wieczne cierpienie ludzi którzy woleliby unicestwienie niż cierpienie.

[Andej]

Z jakiegoś powodu twierdzicie że po śmierci sam wybiorę cierpienie.

Nie twierdzimy. Stwierdzamy, że (prawdopodobnie) teraz wybierasz. (Oczywiście, jeśli to co piszesz wyraża przekonania.)
Ktoś napisał o skoku z wieżowca. Decyzję podejmujesz na parapecie, a nie po uderzeniu w glebę. Gdy skończy się czas na podejmowanie decyzji, to nie można jej zmienić.

[afilatelista_michal]

Nie twierdzimy. Stwierdzamy, że (prawdopodobnie) teraz wybierasz. (Oczywiście, jeśli to co piszesz wyraża przekonania.)
Ktoś napisał o skoku z wieżowca. Decyzję podejmujesz na parapecie, a nie po uderzeniu w glebę. Gdy skończy się czas na podejmowanie decyzji, to nie można jej zmienić.

Załóżmy że umrę jako ateista z przekonaniem że nie będzie nic po śmierci. Jestem z tym w pełni pogodzony.

Ale po śmierci okazuje się że się myliłem i że Bóg istnieje i istnieje i że straciłem szansę na niebo.
Czy Bóg wbrew mojej woli zostanę wrzucony do "jeziora ognia"?

[Pompieri]

Moj drogi - niestety, ale wprowadzasz caly czas do dyskusji perspektywe czlowieka ( i niezalezny oraz calkowicie wolny wybor dokonany przez tegoz czlowieka ) a pretensje odnosisz do Boga.
Nie umiesz nawet logicznie myslec?

[Andej]

Jeśli skoczysz z wieżowca przekonany, że na dole nie ma nic, to jak się zetkniesz z glebą, to będziesz mógł wrócić na parapet?

[afilatelista_michal]

Jeśli skoczysz z wieżowca przekonany, że na dole nie ma nic, to jak się zetkniesz z glebą, to będziesz mógł wrócić na parapet?

Nie, ale nie możesz powiedzieć, że moja decyzja była świadoma.
Ale żeby Twoja analogia była wlasciwa:
Ja skaczę z przekonaniem że na końcu jest beton i niechybna śmierć. Rozbicie się o beton to jest to czego się spodziewam. Ale okazuje się że zamiast betonu jest jezioro ognia. Niech będzie że sam wskoczyłem (chociaż w Biblii napisano że mnie wrzucą).
Teraz dobry i wszechmocny Bóg widzi że cierpię w jeziorze ognia wbrew mojej woli i wbrew moim oczekiwaniom.
Co robi dobry Bóg?

[Pompieri]

Niestety, ale ten argument jest ucieczka od meritum problemu: problemem nie jest w zadnym przypadku wiedza ( swiadomosc ) nastepujacej po naszej decyzji rzeczywistosci: meritum sprawy stanowi sama decyzja - i ta decyzja jest wolnym i nieskrepowanym wyborm wybrania ktorejkolwiek z moliwosci. Dokonanie wyboru warunkuje nieodwolalnie konkretne konsekwencje.
Nie zaleza one od naszej wiedzy ( mamy czy nie mamy ) ale od dokonanego pierwszego kroku (wyboru ).
I ie mieszaj Boga w to, co sam zaorales. Ty zaorales.

[Andej]

Z bólem uszanuje Twój wybór.
(ale choć to niepoprawne religijnie, wierzę w to, że Bóg ma jakiś plan zbawienia nawet dla swoich wrogów; mam taką cichą nadzieję; codziennie modlę się o to, aby tak się stało)

[Tek de Cart]

Dobro i zło jako kategorie moralne są uniwersalne. Każdy wybór to wybór między dobrem a złem. Wybór by skoczyć i się zabić - to wybór zła. Więc nawet ateiści i innowiercy prowadząc swoje codzienne życie wybierają za każdym razem czy chcą być z Bogiem (Czystym Dobrem) czy raczej wolą być w innym miejscu (gdzie brak jest Dobra).

czy 'suma ważona' naszych ziemskich wyborów jest niezmienialna - raczej tak. Tzn. człowiek swoimi cząstkowymi decyzjami (choć czasem wystarczy jedna) podejmuje ostatecznie decyzję ostateczną - której już nie będzie chciał zmienić nawet gdy pozna całą prawdę.

W pewnym uproszczeniu - ludzie zgryźliwi z wiekiem stają się bardziej zgryźliwi, chytrzy stają się bardziej chytrzy, chciwi bardziej chciwi, poczciwi za to bardziej poczciwi, pokojowi jeszcze bardziej pokojowi itd. (oczywiście praca nad sobą może wiele zmienić, a jeszcze więcej praca nad sobą + Sakramenty).

A 'wieczność' to jakby rozciągnięcie tego procesu w nieskończoność - czyli ten kto jest na ścieżce stawania się bardziej chciwym - w nieskończoności będzie tak chciwy, że nie potrafimy sobie tego wyobrazić jak wielki to będzie egoista. I po prostu nie będzie chciał być z innymi - bo byłby zazdrosny że mają więcej, albo obawiał się, że mu coś zabiorą. A tak, w wiecznej samotności będzie się 'cieszył' swoim małym 'skarbem' - czyli własnym egoizmem.
Czy będzie nieszczęśliwy - tak. Czy on będzie uważał się za nieszczęśliwego? powiedziałbym że ciężko stwierdzić. Za szczęśliwego na pewno nie, ale za nieszczęśliwego może też nie koniecznie. Ew. będzie sobie umiał 'wytłumaczyć' swoje położenie oczywiście winą innych.

[afilatelista_michal]

Niestety, ale ten argument jest ucieczka od meritum problemu: problemem nie jest w zadnym przypadku wiedza ( swiadomosc ) nastepujacej po naszej decyzji rzeczywistosci: meritum sprawy stanowi sama decyzja - i ta decyzja jest wolnym i nieskrepowanym wyborm wybrania ktorejkolwiek z moliwosci. Dokonanie wyboru warunkuje nieodwolalnie konkretne konsekwencje.
Nie zaleza one od naszej wiedzy ( mamy czy nie mamy ) ale od dokonanego pierwszego kroku (wyboru ).
I ie mieszaj Boga w to, co sam zaorales. Ty zaorales.

1. Po pierwsze wiara/niewiara to nie jest wybór jeśli mi nie wierzysz to spróbuj uwierzyć że ziemia jest płaska.
To kwestia bycia przekonanym a nie woli.

2. Decyzja o trafieniu do piekła to może być satanisty. Ja się świadomie do żadnego piekła nie wybieram. Jeśli tam trafię to przymusowo.

Dodano po 7 minutach 6 sekundach:
Re: Czy z piekła nie ma już odwrotu?

Z bólem uszanuje Twój wybór.

Ok. Ja wybieram nie iść do piekła.

(ale choć to niepoprawne religijnie, wierzę w to, że Bóg ma jakiś plan zbawienia nawet dla swoich wrogów; mam taką cichą nadzieję; codziennie modlę się o to, aby tak się stało)

Co czyni Cię lepszym niż Bóg opisany w Biblii. Gratuluję:)

Dodano po 22 minutach 24 sekundach:

Dobro i zło jako kategorie moralne są uniwersalne. Każdy wybór to wybór między dobrem a złem. Wybór by skoczyć i się zabić - to wybór zła. Więc nawet ateiści i innowiercy prowadząc swoje codzienne życie wybierają za każdym razem czy chcą być z Bogiem (Czystym Dobrem) czy raczej wolą być w innym miejscu (gdzie brak jest Dobra).

Wybrałem właśnie brązowe buty a nie czarne. To dobro czy zło?

czy 'suma ważona' naszych ziemskich wyborów jest niezmienialna - raczej tak. Tzn. człowiek swoimi cząstkowymi decyzjami (choć czasem wystarczy jedna) podejmuje ostatecznie decyzję ostateczną - której już nie będzie chciał zmienić nawet gdy pozna całą prawdę

.
Weźmy mnicha dżinizmu, który nie wierzy w żadnego boga i nie skrzywdził w życiu muchy (dosłownie). Robił wszystko co umiał żeby czynić dobro w swoim mniemaniu. Na pewno nie wybrał piekła, bo nawet o nim nie słyszał. Co z jego duszą po śmierci?

W pewnym uproszczeniu - ludzie zgryźliwi z wiekiem stają się bardziej zgryźliwi, chytrzy stają się bardziej chytrzy, chciwi bardziej chciwi, poczciwi za to bardziej poczciwi, pokojowi jeszcze bardziej pokojowi itd. (oczywiście praca nad sobą może wiele zmienić, a jeszcze więcej praca nad sobą + Sakramenty).

W tak dużym.uproszczeniu że aż nieprawda. Znasz jakichś starszych ludzi? Potrafią się zmieniać w różne sposoby.

A 'wieczność' to jakby rozciągnięcie tego procesu w nieskończoność - czyli ten kto jest na ścieżce stawania się bardziej chciwym - w nieskończoności będzie tak chciwy, że nie potrafimy sobie tego wyobrazić jak wielki to będzie egoista. I po prostu nie będzie chciał być z innymi - bo byłby zazdrosny że mają więcej, albo obawiał się, że mu coś zabiorą. A tak, w wiecznej samotności będzie się 'cieszył' swoim małym 'skarbem' - czyli własnym egoizmem.
Czy będzie nieszczęśliwy - tak. Czy on będzie uważał się za nieszczęśliwego? powiedziałbym że ciężko stwierdzić. Za szczęśliwego na pewno nie, ale za nieszczęśliwego może też nie koniecznie. Ew. będzie sobie umiał 'wytłumaczyć' swoje położenie oczywiście winą innych.

Stan który opisujesz nie przypomina swiadomej. I myślącej istoty. Załóżmy że umrę dzisiaj. Czy po śmierci dalej będę sobą?

[Marek_Piotrowski]

OK. Muszę dodać jedną przesłankę bo nie przewidziałem takiego wykrętu.

1. Bóg jest wszechdobry, nie chce żeby ludzie cierpieli
2. Bóg jest wszechmocny, może zapobiec cierpieniu
3. Ludzie w piekle cierpią wiecznie
4. Przynajmniej część z ludzi w piekle wolałaby unicestwienie niż cierpienie.
4. Bóg pozwala na wieczne cierpienie ludzi.

Po pierwsze, prosta piłka: skąd wiesz, ze "Przynajmniej część z ludzi w piekle wolałaby unicestwienie niż cierpienie"?
Zupełnie bezpodstawne założenie.
Po drugie, istotą człowieka jest wieczność. Zupełne zniszczenie tej natury nie jest żadnym "wytrychem". Istniejemy.
Więc to raczej Ty szukasz "wykrętów" by ocalić pozory sensu swojego rozumowania. Niestety, bezskutecznie.

1. Po pierwsze wiara/niewiara to nie jest wybór jeśli mi nie wierzysz to spróbuj uwierzyć że ziemia jest płaska.
To kwestia bycia przekonanym a nie woli.

Mylisz wiarę z poglądami - to raz.
Utożsamiasz brak wiary (być może niekiedy niezawiniony) z potępieniem - to drugi błąd

2. Decyzja o trafieniu do piekła to może być satanisty. Ja się świadomie do żadnego piekła nie wybieram. Jeśli tam trafię to przymusowo.

Nikt nie trafi przymusowo Ale będą ludzie, którzy nie wytrzymają relacji z Bogiem, bo nie są dość dobrze.

[Tek de Cart]

Ok. Ja wybieram nie iść do piekła.

Czyny mają większą wagę niż słowa

Co czyni Cię lepszym niż Bóg opisany w Biblii. Gratuluję:)

chyba jakąś inną Biblię czytaliśmy...

Wybrałem właśnie brązowe buty a nie czarne. To dobro czy zło?

nie mam pojęcia. 'waga' niektórych wyborów może być minimalna, innych dosyć spora. A inny człowiek (zewnętrzny obserwator) nigdy nie zna wszystkich czynników. Bóg natomiast zna wszystkie nasze motywacje i intencje, zna doskonale wszystkie okoliczności danego wyboru.
Nawet zwykły ludzki sąd podejmując decyzję o wydaniu wyroku za przestępstwo - oprócz oceny samego przestępstwa, dokonuje też oceny okoliczności i motywacji - i wyrok za to samo przestępstwo może być różny dla różnych okoliczności i motywacji (zabójstwo z premedytacją a zabójstwo nieumyślne itd).

Weźmy mnicha dżinizmu, który nie wierzy w żadnego boga i nie skrzywdził w życiu muchy (dosłownie). Robił wszystko co umiał żeby czynić dobro w swoim mniemaniu. Na pewno nie wybrał piekła, bo nawet o nim nie słyszał. Co z jego duszą po śmierci?

wierzymy w to że taki człowiek może jak najbardziej trafić do Nieba.

Czy po śmierci dalej będę sobą?

tak

[Pompieri]

Alifilatelisto - przekonanie o czymkolwiek nie ma zadnego wplywu na konsekwencje podjetej raz decyzji i jej zrealizowaniu.
Zastanawiam sie, czy rozumiesz podstawowe pojecia, skoro wciaz swoja decyzja obciazasz albo prawa naturalne ( w tym fizyke ) albo Boga.
Bez obrazy ... ale na jakims etapie zagubiles szkolny tok uczenia sie. ( na to wyglada, ale moze zle oceniam z Twoich wpisow ).

[afilatelista_michal]

Po pierwsze, prosta piłka: skąd wiesz, ze "Przynajmniej część z ludzi w piekle wolałaby unicestwienie niż cierpienie"?
Zupełnie bezpodstawne założenie.

dlatego że sam osobiście wolałbym unicestwienie niż wieczne cierpienie, więc co najmniej jedna taka osoba się znajdzie.
Wnioskując po tym że za życia ludzie starają się unikać cierpienia i że jakaś część ludzi decyduje się na samobójstwo uważam że w sytuacji bez wyjścia i bez nadziei tym bardziej lepszym rozwiązaniem jest unicestwienie.

Po drugie, istotą człowieka jest wieczność. Zupełne zniszczenie tej natury nie jest żadnym "wytrychem". Istniejemy.
Więc to raczej Ty szukasz "wykrętów" by ocalić pozory sensu swojego rozumowania. Niestety, bezskutecznie.

Jedna z dziwniejszych rzeczy jakie napisałeś. Istotą człowieka jest przemijalność, a nie wieczność.

Mylisz wiarę z poglądami - to raz.
Utożsamiasz brak wiary (być może niekiedy niezawiniony) z potępieniem - to drugi błąd

Podaj mi definicję wiary której używasz. Dla mnie w tym kontekście wiara w płaską ziemię i wiara w życie pozagrobowe wpadają w tą samą kategorię.

Nikt nie trafi przymusowo Ale będą ludzie, którzy nie wytrzymają relacji z Bogiem, bo nie są dość dobrze.

1.czy uważasz się za lepszego od wszystkich niewierzących?
2. Kto określił że są tylko dwie możliwości: niebo lub piekło.

[Marek_Piotrowski]

Po pierwsze, prosta piłka: skąd wiesz, ze "Przynajmniej część z ludzi w piekle wolałaby unicestwienie niż cierpienie"?
Zupełnie bezpodstawne założenie.

dlatego że sam osobiście wolałbym unicestwienie niż wieczne cierpienie, więc co najmniej jedna taka osoba się znajdzie.

Nie jesteś w stanie odnieść się do sytuacji pełnej wiedzy poza odczesnością. Teraz każdy tak gada.

Wnioskując po tym że za życia ludzie starają się unikać cierpienia i że jakaś część ludzi decyduje się na samobójstwo uważam że w sytuacji bez wyjścia i bez nadziei tym bardziej lepszym rozwiązaniem jest unicestwienie.

Jak mówiłem: przestrzeń decyzyjna i przestrzeń wiedzy są w tych dwu stanach nieporównywalne.

Po drugie, istotą człowieka jest wieczność. Zupełne zniszczenie tej natury nie jest żadnym "wytrychem". Istniejemy.
Więc to raczej Ty szukasz "wykrętów" by ocalić pozory sensu swojego rozumowania. Niestety, bezskutecznie.

Jedna z dziwniejszych rzeczy jakie napisałeś. Istotą człowieka jest przemijalność, a nie wieczność.

To jest właśnie kłopot: usiłujesz dyskutować ze stwierdzeniami szczegółowymi wiary odrzucając generalia. Nic dziwnego, że Ci nie pasuje - taka dyskusja nie ma sensu. Tyle, że póki tego nie zrozumiesz, tłumaczenie Tobie czegokolwiek też CI nie pomoże w zrozumieniu, a Ty pozostaniesz tylko na poziomie prymitywnej negacji.

Mylisz wiarę z poglądami - to raz.
Utożsamiasz brak wiary (być może niekiedy niezawiniony) z potępieniem - to drugi błąd

Podaj mi definicję wiary której używasz.

Wiara nie polega na "wierzeniu w coś" (to zaledwie wstęp). Wiara polega na wierzeniu Komuś.

Dla mnie w tym kontekście wiara w płaską ziemię i wiara w życie pozagrobowe wpadają w tą samą kategorię.

Nie. Brak wiary w Boga jest porownywalny z wiarą w płaską Ziemię - nie obserwujemy bezpośrednio ani istnienia Boga, ani okrągłości Ziemi - ale obserwujemy skutki jednego i drugiego.

Nikt nie trafi przymusowo Ale będą ludzie, którzy nie wytrzymają relacji z Bogiem, bo nie są dość dobrze.

1.czy uważasz się za lepszego od wszystkich niewierzących?

Nie pisałem nic na ten temat, skąd więc ten demagogiczny zarzut?

2. Kto określił że są tylko dwie możliwości: niebo lub piekło.

To prawda.