Czy z piekła nie ma już odwrotu?

Eschatologiczne rozważania na temat tych trzech stanów duszy i przebywania wśród Boga i ludzi przez Niego zbawionych oraz potępionych jak i tych, którzy przechodzą oczyszczenie, by żyć z Bogiem czyści.
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Re: Czy z piekła nie ma już odwrotu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-10-16, 23:11

afilatelista_michal pisze: 2020-10-16, 14:25
Marek_Piotrowski pisze: 2020-10-16, 12:31 Nie jesteś w stanie odnieść się do sytuacji pełnej wiedzy poza odczesnością. Teraz każdy tak gada.
I to jest właśnie Twoja arogancja. Ja nie jestem w stanie się odnieść do tego co zrobię ale Ty wiesz co ja zrobię.
Po co tak kłamiesz?
Ani razu nie napisałem co zrobisz. Ani nie stwierdziłem że będziesz potępiony.
Jak mówiłem: przestrzeń decyzyjna i przestrzeń wiedzy są w tych dwu stanach nieporównywalne.
Czy zatem po śmierci osoby są dalej sobą?
Tak. I to znacznie pełniej niz tu.
To jest właśnie kłopot: usiłujesz dyskutować ze stwierdzeniami szczegółowymi wiary odrzucając generalia. Nic dziwnego, że Ci nie pasuje - taka dyskusja nie ma sensu. Tyle, że póki tego nie zrozumiesz, tłumaczenie Tobie czegokolwiek też CI nie pomoże w zrozumieniu, a Ty pozostaniesz tylko na poziomie prymitywnej negacji.
Wskazuję na wewnętrzną niespójność doktryny katolickiej.
Nie. Bierzesz cześć założeń z doktryny katolickiej, cześć ze swoich wierzeń. I masz pretensje, że wychodzi Ci niespójność.
Co do wieczności, to duszę ludzkie kiedyś nie istniały więc mogą równie dobrze przestać istnieć.
O, właśnie.
[Nie. Brak wiary w Boga jest porownywalny z wiarą w płaską Ziemię - nie obserwujemy bezpośrednio ani istnienia Boga, ani okrągłości Ziemi - ale obserwujemy skutki jednego i drugiego.
Bzdura. Kulistość ziemi można wykazać na kilka sposobów. Można nawet zmierzyć jej promień i obwód.
Dokładnie tak, jak istnienie Boga. Wystarczy wyciągnąć wnioski z faktu istnienia.
1.czy uważasz się za lepszego od wszystkich niewierzących?
Nie pisałem nic na ten temat, skąd więc ten demagogiczny zarzut?
Gdzie widzisz zarzut? Zadaję pytanie i oczekuję odpowiedzi.[/quote]No dobrze, nie zarzut, tylko insynuacja. Nic podobnego nigdy nie twierdziłem.
Napisałeś że "nie są dość dobrze". Rozumiem że miało być "nie są dość dobrzy". Pytam więc czy Uważasz się za lepszego z powodu tego że jesteś wierzący.
Niby czemu?
Natomiast pewien jestem czego innego: jestem znacznie lepszy niż byłbym, gdybym nie był wierzący.
2. Kto określił że są tylko dwie możliwości: niebo lub piekło.
To prawda.
Pytanie brzmi KTO OKREŚLIŁ, a nie czy to prawda.
Prawda nie wymaga określenia. Jest.
afilatelista_michal pisze: 2020-10-16, 22:13 Dla przypomnienia moja argumentacja:

1. Bóg jest wszechdobry, nie chce żeby ludzie cierpieli
2. Bóg jest wszechmocny, może zapobiec cierpieniu
3. Ludzie w piekle cierpią wiecznie
4. Przynajmniej część z ludzi w piekle wolałaby unicestwienie niż cierpienie.
5. Bóg pozwala na wieczne cierpienie ludzi którzy woleliby unicestwienie niż cierpienie.
Ja tu widzę sprzeczność.
Argumentacja =))
Punkt 4 to Twoje mniemanie, nic więcej.
Nie odróżniasz argumentacji od stawiania tez.
Tek de Cart pisze: 2020-10-16, 19:43
afilatelista_michal pisze: 2020-10-16, 18:52 Takie że to Wy twierdzicie że świadomie wybieram piekło co jest nieprawdą.
ja nic takiego nie twierdzę, i nikt nie ma podstaw by tak o Tobie twierdzić, więc jeśli Ci się wydaje że ktoś tak twierdzi to albo:
- wykracza poza swoje kompetencje
albo:
- nie zrozumiałeś go dobrze
Jest jeszcze trzecia możliwość - afiletalista sobie takie twierdzenie wymyślił. Już mi próbował to włożyć w usta...
Twoi koledzy twierdzą że i tak trafię do piekła i że to będzie to mój wybór...
Kto tak twierdził?
Andej:"ponoszą konsekwencje własnego wyboru."
"Z bólem uszanuje Twój wybór."
Marek: "Nie jesteś w stanie odnieść się do sytuacji pełnej wiedzy poza odczesnością. Teraz każdy tak gada."
Gdzie tu jest twierdzenie, że wybierzesz potępienie?!
Powiedziałem tylko tyle, że nie jesteś w tej chwili w stanie okreslić co wybierzesz. Andej zaś rozważał sytuację hipotetyczną, którą sam podniosłeś, tj, człowieka potępionego.

ale ciągle nie rozumiesz PODSTAW! - piekło to nie jest kwestia KARY - to kwestia KONSEKWENCJI właśnie.
OK. Konsekwencje to coś zupełnie innego niż wybór. Robiąc coś wbrew władzy w Korei Północnej też ponosimy konsekwencje. Za wylanie na kogoś wrzątku też ponoszę konsekwencję. W Polsce inne jeśli zrobię to umyślnie, a inne jeśli nieumyślnie. To czy te konsekwencje są adekwatne do czynu w przypadku życia pozagrobowego zależy wyłącznie od Boga.
Owszem, ale tu jest zupełnie inna konsekwencja: ponosimy konsekwencje tego, w jaki sposób się ukształtowaliśmy przez nasze postępowanie. To nie jest konsekwencja cudzych działań, tylko naszych.
Myślę, że doskonale to rozumiesz, i tylko zaciemniasz dyskusję.

==============================
Ponieważ kilkukrotnie zwracałem Ci uwagę, że NIE określałem nigdy czy będziesz potępiony czy nie, a Ty nadal to powtarzasz, więc żądam, abyś wykonał jedną z dwu rzeczy:
  • albo wykazał mi, gdzie twierdziłem, że rzekomo i tak trafisz do piekła
  • albo odwołał przypisywanie mi podobnych stwierdzeń (należałyby się co prawda przeprosiny, ale obejdzie się, wystarczy jak odwołasz)
Ostatnio zmieniony 2020-10-16, 23:14 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1598
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 200 times
Been thanked: 633 times
Kontakt:

Re: Re: Czy z piekła nie ma już odwrotu?

Post autor: Tek de Cart » 2020-10-17, 00:15

afilatelista_michal pisze: 2020-10-16, 22:13 Dla przypomnienia moja argumentacja:

1. Bóg jest wszechdobry, nie chce żeby ludzie cierpieli
2. Bóg jest wszechmocny, może zapobiec cierpieniu
3. Ludzie w piekle cierpią wiecznie
4. Przynajmniej część z ludzi w piekle wolałaby unicestwienie niż cierpienie.
5. Bóg pozwala na wieczne cierpienie ludzi którzy woleliby unicestwienie niż cierpienie.
Ja tu widzę sprzeczność.
ja tu widzę nawet wiele sprzeczności - ale tak to jest jak ktoś na kolanie buduje teorie

1. jeszcze można się zgodzić, choć to znaczne spłycenie
2. błędne założenie, niezrozumienie tego co przez 'wszechmoc' rozumieją katolicy, ani natury Boga tak jak ją rozumie Kościół
3. zgoda
4. błędne założenie, nie znamy stanu świadomości ludzi potępionych, nie znamy ich motywacji (nawet swoich nie znamy tu na ziemi, a co mówić tam po śmierci...). W zasadzie znamy jeden przykład istoty potępionej - mieszkańca piekła - czyli szatan / szatani / upadli aniołowie. I jakoś nic nie wiemy na temat tego, żeby 'przynajmniej część z nich wolałaby unicestwienie niż cierpienie'. Stąd Twoje wnioskowanie to jak zauważył Marek bardziej
mniemanologia tudzież myślenie projektowane z aktualnych poglądów. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć że 'wszyscy' woleliby, 'większość' wolałaby, albo '33,5%' wolałoby czy nawet 'chociaż jeden' wolałby - taka sama mniemanologia jak 'przynajmniej część'.
5. całkowita bzdura i absolutne niezrozumienie natury Boga i natury człowieka.

Jeśli okaże się, że po śmierci moją jedyną opcją jest piekło z cierpieniem to deklaruję że wolę unicestwienie.
a ja deklaruje, że wolę byś istniał. I co z tego? Nie masz żadnej mocy sprawczej w tej kwestii, tak jak i ja nie mam.
Taka deklaracja jest tak samo pusta jak deklaracja 'Jestem największym miliarderem świata' wypowiadana przez żula po paru piwach...

poza tym deklarujesz TERAZ. Nie masz pojęcia nawet co będzie za 2 dni, a myślisz że wiesz co powiesz w wieczności...

a poza drugim tym - już pisałem "CZYNY SĄ WAŻNIEJSZE NIŻ SŁOWA", choćby seryjny morderca deklarował miłość do każdego współobywatela, to jego czyny świadczą przecież o czymś zupełnie przeciwnym. I to jego czyny prowadzą konsekwentnie jego drogę życiową a nie deklaracje.
Masz. Masz dostęp do Objawienia, więc do tych danych które mówią o rzeczywistości nad-naturalnej.
Objawienie nie przekonało większości ludzi na świecie. Co do piekła to nie wierzą w nie nawet polacy. (...)
Oczywiście wierzyć bądź niewierzyć można z dobrych lub słabych powodów.
zgadza się, ale co z tego? dostęp masz, Bóg zna Twoje serce i On jest w w stanie 'wyważyć' czy Twoje odrzucenie Objawienia było z 'wystarczająco dobrego' powodu. Nikt inny, nawet Ty sam.
ale ciągle nie rozumiesz PODSTAW! - piekło to nie jest kwestia KARY - to kwestia KONSEKWENCJI właśnie.
OK. Konsekwencje to coś zupełnie innego niż wybór. Robiąc coś wbrew władzy w Korei Północnej też ponosimy konsekwencje. Za wylanie na kogoś wrzątku też ponoszę konsekwencję. W Polsce inne jeśli zrobię to umyślnie, a inne jeśli nieumyślnie. To czy te konsekwencje są adekwatne do czynu w przypadku życia pozagrobowego zależy wyłącznie od Boga.
nie, zależy wyłącznie od Ciebie. Jakbyś spróbował zrozumieć katolicką doktrynę, a nie upierać się przy swoich pomysłach to na prawdę byłoby łatwiej... :)
Ostatnio zmieniony 2020-10-17, 00:17 przez Tek de Cart, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

afilatelista_michal

Re: Re: Czy z piekła nie ma już odwrotu?

Post autor: afilatelista_michal » 2020-10-17, 11:59

Efezjan pisze: 2020-10-16, 23:02
To bez związku z tematem. Nawet gdybym przyznał Ci rację to prowadzi co najwyżej do boga deistycznego a nie dowodzi piekła. Jak chcesz rozmawiać o stworzeniu wszechświata to załóż wątek. Chętnie podyskutuję, ale nie tutaj.

Dodano po 54 minutach 43 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze: 2020-10-16, 23:11 Po co tak kłamiesz?
Ani razu nie napisałem co zrobisz. Ani nie stwierdziłem że będziesz potępiony.
ja Ci powiedziałem co zrobię a Ty to negujesz.
Tak. I to znacznie pełniej niz tu.
Nie wiem co to znaczy być pełniej sobą, ale ok.
Czy w ramach bycia sobą pełniej niż tu, ludzie przestaną unikać cierpienia?
Nie. Bierzesz cześć założeń z doktryny katolickiej, cześć ze swoich wierzeń. I masz pretensje, że wychodzi Ci niespójność.
Wykaż to.
Dokładnie tak, jak istnienie Boga. Wystarczy wyciągnąć wnioski z faktu istnienia.
Z faktu istnienia wynika piekło?
No dobrze, nie zarzut, tylko insynuacja. Nic podobnego nigdy nie twierdziłem.
Napisałeś "Ale będą ludzie, którzy nie wytrzymają relacji z Bogiem, bo nie są dość dobrze." Więc zadałem pytanie i dalej nie uzyskałem odpowiedzi. Czy uważasz że co do zasady ludzie niewierzący są gorsi? Tak/nie
Niby czemu?
Natomiast pewien jestem czego innego: jestem znacznie lepszy niż byłbym, gdybym nie był wierzący.
A byłeś kiedyś niewierzący żeby mieć porównanie?
Czy uważasz że gdybym ja był wierzący to byłbym lepszy?
Prawda nie wymaga określenia. Jest.
Dalej nie rozumiesz pytania albo unikasz odpowiedzi. Pytam kto określił takie a nie inne zasady. Czy Bóg był zmuszony do stworzenia piekła?


Argumentacja =))
Punkt 4 to Twoje mniemanie, nic więcej.
Nie odróżniasz argumentacji od stawiania tez.
Twój post to czyste krytykanctwo. Bynajmniej nic więcej. Co do punktu 4 to ja twierdzę że są(a raczej byłyby, gdyby piekło istniało) takie osoby na podstawie siebie i innych osób w życiu doczesnym. Na jakiej podstawie twierdzisz że takich nie ma?

Jest jeszcze trzecia możliwość - afiletalista sobie takie twierdzenie wymyślił. Już mi próbował to włożyć w usta...
Twoi koledzy twierdzą że i tak trafię do piekła i że to będzie to mój wybór...
Kto tak twierdził?
Andej:"ponoszą konsekwencje własnego wyboru."
"Z bólem uszanuje Twój wybór."
Marek: "Nie jesteś w stanie odnieść się do sytuacji pełnej wiedzy poza odczesnością. Teraz każdy tak gada."
Gdzie tu jest twierdzenie, że wybierzesz potępienie?!
Powiedziałem tylko tyle, że nie jesteś w tej chwili w stanie okreslić co wybierzesz. Andej zaś rozważał sytuację hipotetyczną, którą sam podniosłeś, tj, człowieka potępionego.
Ja twierdzę że nie wybiorę dobrowolnie piekła. Jakie masz podstawy żeby wątpić w moją deklarację?
Owszem, ale tu jest zupełnie inna konsekwencja: ponosimy konsekwencje tego, w jaki sposób się ukształtowaliśmy przez nasze postępowanie. To nie jest konsekwencja cudzych działań, tylko naszych.
Myślę, że doskonale to rozumiesz, i tylko zaciemniasz dyskusję.
Konsekwencją moich działań? Jakich działań? Brak wiary nie jest działaniem. Wszystkie swoje działania podejmuję w oparciu o moją wiedzę i w intencji postępowania moralnie. Jakie ko sekwencje mnie czekają?
Ponieważ kilkukrotnie zwracałem Ci uwagę, że NIE określałem nigdy czy będziesz potępiony czy nie, a Ty nadal to powtarzasz, więc żądam, abyś wykonał jedną z dwu rzeczy:
  • albo wykazał mi, gdzie twierdziłem, że rzekomo i tak trafisz do piekła
  • albo odwołał przypisywanie mi podobnych stwierdzeń (należałyby się co prawda przeprosiny, ale obejdzie się, wystarczy jak odwołasz)
1. Proszę o kilka cytatów gdzie mi zwracałeś uwagę.
2. Odpowiedz mi na jedno pytanie: jeśli umrę bez wiary w Boga, z grzechem ciężkim ( seks przedmałżeński) a po śmierci będę od Boga oczekiwał wyjaśnień, to czy mam szansę nietrafić do piekła. Jeśli odpowiedź jest twierdząca, to odwołuję. Jeśli nie to nie odwołuję.

Dodano po 22 minutach 39 sekundach:
Tek de Cart pisze: 2020-10-17, 00:15 ja tu widzę nawet wiele sprzeczności - ale tak to jest jak ktoś na kolanie buduje teorie

1. jeszcze można się zgodzić, choć to znaczne spłycenie
2. błędne założenie, niezrozumienie tego co przez 'wszechmoc' rozumieją katolicy, ani natury Boga tak jak ją rozumie Kościół
3. zgoda
1. Na czym polega spłycenie
2. Definicję wszechmocy poproszę.
4. błędne założenie, nie znamy stanu świadomości ludzi potępionych, nie znamy ich motywacji (nawet swoich nie znamy tu na ziemi, a co mówić tam po śmierci...). W zasadzie znamy jeden przykład istoty potępionej - mieszkańca piekła - czyli szatan / szatani / upadli aniołowie. I jakoś nic nie wiemy na temat tego, żeby 'przynajmniej część z nich wolałaby unicestwienie niż cierpienie'. Stąd Twoje wnioskowanie to jak zauważył Marek bardziej
mniemanologia tudzież myślenie projektowane z aktualnych poglądów. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć że 'wszyscy' woleliby, 'większość' wolałaby, albo '33,5%' wolałoby czy nawet 'chociaż jeden' wolałby - taka sama mniemanologia jak 'przynajmniej część'.
Przynajmniej część, to znaczy że wystarczy jeden.
Co do stanu świadomości, to rozważmy dwa:
- ludzie są na tyle świadomi żeby czuć cierpienie - wtedy moja argumentacja jest dalej prawidłową
- ludzie nie są na tyle świadomi żeby czuć cierpienie - to rodzi kolejne pytania - po co ma istnieć nieświadoma dusza, czy jeśli jestem nieświadomy, to czy dalej jestem sobą? Czy jeśli nie jestem świadomy cierpienia to w ogóle jest cierpienie?
5. całkowita bzdura i absolutne niezrozumienie natury Boga i natury człowieka.
Rozwiń wypowiedź.

a ja deklaruje, że wolę byś istniał. I co z tego? Nie masz żadnej mocy sprawczej w tej kwestii, tak jak i ja nie mam.
Taka deklaracja jest tak samo pusta jak deklaracja 'Jestem największym miliarderem świata' wypowiadana przez żula po paru piwach...
Twoja deklaracja na temat mojego istnienia jest bez znaczenia. Poza tym dlaczego wolisz żebym istniał w cierpieniu niż żebym nie istniał? To niemiłe z Twojej strony.
poza tym deklarujesz TERAZ. Nie masz pojęcia nawet co będzie za 2 dni, a myślisz że wiesz co powiesz w wieczności...
Załóżmy że umrę w 1s po napisaniu tego posta.

a poza drugim tym - już pisałem "CZYNY SĄ WAŻNIEJSZE NIŻ SŁOWA", choćby seryjny morderca deklarował miłość do każdego współobywatela, to jego czyny świadczą przecież o czymś zupełnie przeciwnym. I to jego czyny prowadzą konsekwentnie jego drogę życiową a nie deklaracje.
Moje czyny są zgodne z deklaracją, że nie wierzę w piekło.

zgadza się, ale co z tego? dostęp masz, Bóg zna Twoje serce i On jest w w stanie 'wyważyć' czy Twoje odrzucenie Objawienia było z 'wystarczająco dobrego' powodu. Nikt inny, nawet Ty sam.
Pełna zgoda. Nawet ja sam nie wiem co byłoby w stanie mnie przekonać, do chrześcijaństwa. A Bóg wie. Wie i nie robi tego.
nie, zależy wyłącznie od Ciebie. Jakbyś spróbował zrozumieć katolicką doktrynę, a nie upierać się przy swoich pomysłach to na prawdę byłoby łatwiej... :)
Właśnie próbuje zrozumieć. I z tego co rozumiem uważam że jest bezpodstawna i wewnętrznie sprzeczna.
Ostatnio zmieniony 2020-10-17, 12:06 przez afilatelista_michal, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1598
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 200 times
Been thanked: 633 times
Kontakt:

Re: Re: Czy z piekła nie ma już odwrotu?

Post autor: Tek de Cart » 2020-10-17, 13:30

afilatelista_michal pisze: 2020-10-17, 11:59
Prawda nie wymaga określenia. Jest.
Dalej nie rozumiesz pytania albo unikasz odpowiedzi. Pytam kto określił takie a nie inne zasady. Czy Bóg był zmuszony do stworzenia piekła?
Bóg do niczego nie był i może zostać zmuszony, natomiast piekło nie zostało stworzone przez Boga, bo piekło to nie żadne miejsce. Piekło tworzy istota wolna która chce istnieć 'jak najdalej' od Boga - bo piekło to rzeczywistość bez Boga. A Bóg jest delikatny i szanuje wolną wolę swoich stworzeń. Jeśli jakieś stworzenie przed swoim 'obszarem' wywiesi tabliczkę 'Bogu wstęp wzbroniony' to On tam nie będzie wchodził. I tam właśnie będzie piekło.
1. Na czym polega spłycenie
2. Definicję wszechmocy poproszę.
1) na koncentracji na cierpieniu. To jest zupełnie poboczna sprawa w katolickim pojmowaniu.
2) no i masz, używasz pojęć których definicji nie znasz? ;) W kontekście Twojego 'założenia' - wszechmoc nie oznacza dyktatorstwa, stwierdzenie że Bóg może zapobiec cierpieniu jest co najmniej niejasne. Bo wszechmoc nie oznacza, że Bóg może złamać czyjąś wolną wolę. Zresztą wszechmoc Boga jest tylko jedną z odsłon Jego Natury, nie najważniejszą. Najważniejszą jest Miłość, każdy inny aspekt Boga należy rozpatrywać w kontekście Miłości.
Przynajmniej część, to znaczy że wystarczy jeden.
no właśnie to jest mniemanologia. Bo nie mamy ŻADNYCH danych aby podać jakąkolwiek liczbę. Mamy natomiast dane o innych mieszkańcach piekła - i w ich przypadku ŻADEN nie wybrał unicestwienia (bo albo nie ma takiej opcji po prostu, albo nie wybrał bo nie chciał) - i to jest jedyna analogia jaką możemy odnieść do ew. ludzi którzy będą w piekle.
Co do stanu świadomości, to rozważmy dwa:
- ludzie są na tyle świadomi żeby czuć cierpienie - wtedy moja argumentacja jest dalej prawidłową
- ludzie nie są na tyle świadomi żeby czuć cierpienie
są świadomi, w wieczności nie ma stanu nieświadomości. Ale to wcale nie znaczy że Twoja argumentacja jest prawidłowa. Nie bierze ona pod uwagę czynników 'nadprzyrzodzonych' - stąd z definicji jest kulawa w sferze 'nadprzyrodzonej'.
a ja deklaruje, że wolę byś istniał. I co z tego? Nie masz żadnej mocy sprawczej w tej kwestii, tak jak i ja nie mam.
Taka deklaracja jest tak samo pusta jak deklaracja 'Jestem największym miliarderem świata' wypowiadana przez żula po paru piwach...
Twoja deklaracja na temat mojego istnienia jest bez znaczenia. Poza tym dlaczego wolisz żebym istniał w cierpieniu niż żebym nie istniał? To niemiłe z Twojej strony.
moja deklaracja nie ma znaczenia (co sam też zaznaczyłem) - ale Twoja też. I generalnie uważam że większym dobrem jest istnieć niż nie istnieć.
poza tym deklarujesz TERAZ. Nie masz pojęcia nawet co będzie za 2 dni, a myślisz że wiesz co powiesz w wieczności...
Załóżmy że umrę w 1s po napisaniu tego posta.
i co z tego? czy sądzisz że w porównaniu z wiecznością 2 dni to jakoś znacząco więcej niż 1 sekunda? nie jest wielką różnicą czas (dzień/rok/50lat) - natomiast WIELKĄ różnicą jest stan świadomości.
Tu na ziemi 'widzimy jakby w zwierciadle, niejasno' - natomiast po śmierci 'poznamy tak jak sami jesteśmy poznani' (1 Kor 1,13-12)
Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno;
wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz:
Teraz poznaję po części,
wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany3.
a poza drugim tym - już pisałem "CZYNY SĄ WAŻNIEJSZE NIŻ SŁOWA", choćby seryjny morderca deklarował miłość do każdego współobywatela, to jego czyny świadczą przecież o czymś zupełnie przeciwnym. I to jego czyny prowadzą konsekwentnie jego drogę życiową a nie deklaracje.
Moje czyny są zgodne z deklaracją, że nie wierzę w piekło.
akurat ta deklaracja nie ma wiele wspólnego z moralnością
jeśli Twoje czyny są moralnie dobre - to pięknie, tylko tak dalej a mam nadzieję, że spotkamy się w Niebie
zgadza się, ale co z tego? dostęp masz, Bóg zna Twoje serce i On jest w w stanie 'wyważyć' czy Twoje odrzucenie Objawienia było z 'wystarczająco dobrego' powodu. Nikt inny, nawet Ty sam.
Pełna zgoda. Nawet ja sam nie wiem co byłoby w stanie mnie przekonać, do chrześcijaństwa. A Bóg wie. Wie i nie robi tego.
Bóg robi wszystko co może, daj Mu szanse :)
nie, zależy wyłącznie od Ciebie. Jakbyś spróbował zrozumieć katolicką doktrynę, a nie upierać się przy swoich pomysłach to na prawdę byłoby łatwiej... :)
Właśnie próbuje zrozumieć. I z tego co rozumiem uważam że jest bezpodstawna i wewnętrznie sprzeczna.
co znaczy że nie rozumiesz
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Pompieri
Gaduła
Gaduła
Posty: 866
Rejestracja: 28 wrz 2020
Has thanked: 419 times
Been thanked: 146 times

Re: Re: Czy z piekła nie ma już odwrotu?

Post autor: Pompieri » 2020-10-17, 14:31

:ympeace: :-bd :-! :ymapplause: Tek de Cart

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Re: Czy z piekła nie ma już odwrotu?

Post autor: Andej » 2020-10-17, 17:01

afilatelista_michal pisze: 2020-10-17, 11:59 Czy uważasz że gdybym ja był wierzący to byłbym lepszy?

Ja twierdzę że nie wybiorę dobrowolnie piekła.
Sądzę, że tak. Wiara motywuje do bycia lepszym.

Nie musisz wybierać, wystarczy, że odrzucasz zbawienie.
Brak wiary jest konkretnym działaniem, jest negowaniem.

Obrazek
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

afilatelista_michal

Re: Re: Czy z piekła nie ma już odwrotu?

Post autor: afilatelista_michal » 2020-10-17, 18:58

Tek de Cart pisze: 2020-10-17, 13:30 Bóg do niczego nie był i może zostać zmuszony, natomiast piekło nie zostało stworzone przez Boga, bo piekło to nie żadne miejsce. Piekło tworzy istota wolna która chce istnieć 'jak najdalej' od Boga - bo piekło to rzeczywistość bez Boga. A Bóg jest delikatny i szanuje wolną wolę swoich stworzeń. Jeśli jakieś stworzenie przed swoim 'obszarem' wywiesi tabliczkę 'Bogu wstęp wzbroniony' to On tam nie będzie wchodził. I tam właśnie będzie piekło.
OK. Jak stwierdzasz poniżej po śmierci dalej jestem świadomy. Obecnie nie czuję potrzeby obcowania z Bogiem ( co nie znaczy że nie chciałbym z nim porozmawiać żeby mi wytłumaczył różne rzeczy) , więc nie widzę powodu, żeby po śmierci jego brak był dla mnie cierpieniem. Dlaczego więc będę cierpiał? Z nudów?
Ale nie ważne. Wystarczy stwierdzenie że cierpię wiecznie i bez nadziei.
1) na koncentracji na cierpieniu. To jest zupełnie poboczna sprawa w katolickim pojmowaniu.
No tak. Gdybyście się skupili na cierpieniu ludzi w piekle to niebo nie byłoby takie miłe. Np czym jest niebo jeśli rodzina trafi do piekła?

2) no i masz, używasz pojęć których definicji nie znasz? ;) W kontekście Twojego 'założenia' - wszechmoc nie oznacza dyktatorstwa, stwierdzenie że Bóg może zapobiec cierpieniu jest co najmniej niejasne. Bo wszechmoc nie oznacza, że Bóg może złamać czyjąś wolną wolę. Zresztą wszechmoc Boga jest tylko jedną z odsłon Jego Natury, nie najważniejszą. Najważniejszą jest Miłość, każdy inny aspekt Boga należy rozpatrywać w kontekście Miłości.
Znam, tylko chcę używać Twojej dla klarowności dyskusji.
Uśmierzenie cierpieniu w piekle byłoby zgodne z wolą cierpiących ( np. moją) a nie wbrew.
Skoro Bóg "jest miłością" to nie powinien dopuszczać do wiecznego cierpienia.
no właśnie to jest mniemanologia. Bo nie mamy ŻADNYCH danych aby podać jakąkolwiek liczbę. Mamy natomiast dane o innych mieszkańcach piekła - i w ich przypadku ŻADEN nie wybrał unicestwienia (bo albo nie ma takiej opcji po prostu, albo nie wybrał bo nie chciał) - i to jest jedyna analogia jaką możemy odnieść do ew. ludzi którzy będą w piekle.
Twierdzisz że nie mam kompetencji by mówić o samym sobie?
Co do diabłów czy jak ich tam świecie, nie ma żadnych danych na temat ich ewentualnego samounicestwienia. Nic też nie wiadomo czy oni by chcieli samounicestwienia czy nie. Czy oni cierpią tak samo jak ludzie?

są świadomi, w wieczności nie ma stanu nieświadomości. Ale to wcale nie znaczy że Twoja argumentacja jest prawidłowa. Nie bierze ona pod uwagę czynników 'nadprzyrzodzonych' - stąd z definicji jest kulawa w sferze 'nadprzyrodzonej'.
Jeśli Ty masz wiedzę o jakichś istotnych przy tym zagadnieniu czynnikach nadprzyrodzonych to się podziel, i podaj źródło takiej wiedzy.

moja deklaracja nie ma znaczenia (co sam też zaznaczyłem) - ale Twoja też.
Czyli Boga nie interesuje moja deklaracja?
I generalnie uważam że większym dobrem jest istnieć niż nie istnieć.
Większym dobrem jest istnieć o ile ma się szansę na bycie szczęśliwym, czynienie dobra, poznawanie świata itp. w piekle nie ma szczęścia tylko cierpienie, więc nie ma sensu istnienie.
Moglibyście z Bogiem uszanować moją decyzję?
i co z tego? czy sądzisz że w porównaniu z wiecznością 2 dni to jakoś znacząco więcej niż 1 sekunda? nie jest wielką różnicą czas (dzień/rok/50lat) - natomiast WIELKĄ różnicą jest stan świadomości.
Tu na ziemi 'widzimy jakby w zwierciadle, niejasno' - natomiast po śmierci 'poznamy tak jak sami jesteśmy poznani' (1 Kor 1,13-12)
Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno;
wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz:
Teraz poznaję po części,
wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany3.
i co? Ten cytat ma świadczyć o tym że po śmierci zmienię zdanie i będę wolał cierpienie?

akurat ta deklaracja nie ma wiele wspólnego z moralnością
jeśli Twoje czyny są moralnie dobre - to pięknie, tylko tak dalej a mam nadzieję, że spotkamy się w Niebie
Czy Twoim zdaniem niewierzący, z grzechem ciężkim (seks przedmałżeński) może trafić do nieba? To raczej niezgodne z doktryną katolicką.
Bóg robi wszystko co może, daj Mu szanse :)
Bóg może wszystko, a nie zauważyłem żeby robił cokolwiek.

Dodano po 7 minutach 45 sekundach:
Andej pisze: 2020-10-17, 17:01
afilatelista_michal pisze: 2020-10-17, 11:59 Czy uważasz że gdybym ja był wierzący to byłbym lepszy?

Ja twierdzę że nie wybiorę dobrowolnie piekła.
Sądzę, że tak. Wiara motywuje do bycia lepszym.

Nie musisz wybierać, wystarczy, że odrzucasz zbawienie.
Brak wiary jest konkretnym działaniem, jest negowaniem.

Obrazek
Przerzucamy się na memy?


;)

Awatar użytkownika
miłośniczka Faustyny
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 4384
Rejestracja: 26 sie 2018
Lokalizacja: Ulica Sezamkowa
Has thanked: 1069 times
Been thanked: 1149 times

Re: Czy z piekła nie ma już odwrotu?

Post autor: miłośniczka Faustyny » 2020-10-17, 20:47

Wiem, że pytanie nie było do mnie, ale odpowiem:
afilatelista_michal pisze: 2020-10-17, 18:58 Czy Twoim zdaniem niewierzący, z grzechem ciężkim (seks przedmałżeński) może trafić do nieba? To raczej niezgodne z doktryną katolicką.
Tak, może trafić do nieba. Jeśli wybierze Boga, nawet w ostatnich sekundach życia. To jest cud Bożego miłosierdzia. To, że Pan Jezus sprawia, że Miłosierdzie zwycięża sprawiedliwość. Ale warunkiem jest przyjęcie tego miłosierdzia, choć odrobina ufności.
Grzech ciężki jest oddzieleniem od Boga. W normalnych warunkach konieczna jest spowiedź. Ale Bóg może wszystko. Być może właśnie teraz Pan Jezus zbawia jakiegoś konającego grzesznika.
Jesteśmy dla Niego bardzo cenni, wszystko za nas oddał. I z miłości do nas zmartwychwstał. Po to, żebyśmy Go kochali i spędzili z Nim wieczność.
Pan Jezus z nikogo nie rezygnuje, daje szansę do końca.
Odkąd umiłowałam Boga całą istotą swoją, całą mocą swego serca, od tej chwili ustąpiła bojaźń, i chociażby mi nie wiem już jak mówiono o Jego sprawiedliwości, to nie lękam się Go wcale, bo poznałam Go dobrze: Bóg jest Miłość a Duch Jego- jest spokój"

afilatelista_michal

Re: Czy z piekła nie ma już odwrotu?

Post autor: afilatelista_michal » 2020-10-17, 21:00

miłośniczka Faustyny pisze: 2020-10-17, 20:47 Tak, może trafić do nieba. Jeśli wybierze Boga, nawet w ostatnich sekundach życia. To jest cud Bożego miłosierdzia. To, że Pan Jezus sprawia, że Miłosierdzie zwycięża sprawiedliwość. Ale warunkiem jest przyjęcie tego miłosierdzia, choć odrobina ufności.
Grzech ciężki jest oddzieleniem od Boga. W normalnych warunkach konieczna jest spowiedź. Ale Bóg może wszystko. Być może właśnie teraz Pan Jezus zbawia jakiegoś konającego grzesznika.
Jesteśmy dla Niego bardzo cenni, wszystko za nas oddał. I z miłości do nas zmartwychwstał. Po to, żebyśmy Go kochali i spędzili z Nim wieczność.
Pan Jezus z nikogo nie rezygnuje, daje szansę do końca.
Doprecyzuję. Zakładam że umrę jako ateista i "grzesznik". Nie mam powodów by sądzić że Bóg istnieje, i nie żałuję swoich grzechów.

Pompieri
Gaduła
Gaduła
Posty: 866
Rejestracja: 28 wrz 2020
Has thanked: 419 times
Been thanked: 146 times

Re: Czy z piekła nie ma już odwrotu?

Post autor: Pompieri » 2020-10-17, 21:05

Teraz nic o Bogu nie wiesz, a gdy sie z nim spotkasz to wowczas bedziesz juz wiedzial. I wowczas bedziesz wybieral, czy naprade jestes tak bardzo ateista, czy to po prostu teraz Twoja poza, aby sie jakos wyroznic.
Doprawdy, ogromna doza zadufania w Tobie.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Czy z piekła nie ma już odwrotu?

Post autor: Albertus » 2020-10-17, 21:16

afilatelista_michal pisze: 2020-10-17, 21:00 Doprecyzuję. Zakładam że umrę jako ateista i "grzesznik". Nie mam powodów by sądzić że Bóg istnieje, i nie żałuję swoich grzechów.
A jednak z jakiejś przyczyny się tutaj znalazłeś.

Kto wie może Pan się nad tobą zmiłuje i otworzy ci uszy na Ewangelię?

Może usłyszane tutaj Słowo kiedyś wyda owoc?

Dokąd człowiek żyje może wszystko się zdarzyć.

Może nie teraz, może za kilka lat a może za kilkadziesiąt a może w chwili twojej śmierci...

afilatelista_michal

Re: Czy z piekła nie ma już odwrotu?

Post autor: afilatelista_michal » 2020-10-17, 22:36

Albertus pisze: 2020-10-17, 21:16 A jednak z jakiejś przyczyny się tutaj znalazłeś.

Kto wie może Pan się nad tobą zmiłuje i otworzy ci uszy na Ewangelię?

Może usłyszane tutaj Słowo kiedyś wyda owoc?

Dokąd człowiek żyje może wszystko się zdarzyć.

Może nie teraz, może za kilka lat a może za kilkadziesiąt a może w chwili twojej śmierci...
Miło mi się zrobiło, bo widzę w Tobie troskę. Dziękuję.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czy z piekła nie ma już odwrotu?

Post autor: Andej » 2020-10-17, 22:40

afilatelista_michal pisze: 2020-10-17, 21:00 Doprecyzuję. Zakładam że umrę jako ateista i "grzesznik". Nie mam powodów by sądzić że Bóg istnieje, i nie żałuję swoich grzechów.
Na tym polega dokonanie świadomego wyboru. Ale dopóki jest możliwość, można zmienić. Do ostatniej chwili, każdy ma szansę. Co nie znaczy, że będzie łatwo.
Ale i oni otrzymali po denarze. Wystarczyło, że w ostatniej godzinie podjęli trud.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Czy z piekła nie ma już odwrotu?

Post autor: Albertus » 2020-10-17, 23:14

afilatelista_michal pisze: 2020-10-17, 22:36
Albertus pisze: 2020-10-17, 21:16 A jednak z jakiejś przyczyny się tutaj znalazłeś.

Kto wie może Pan się nad tobą zmiłuje i otworzy ci uszy na Ewangelię?

Może usłyszane tutaj Słowo kiedyś wyda owoc?

Dokąd człowiek żyje może wszystko się zdarzyć.

Może nie teraz, może za kilka lat a może za kilkadziesiąt a może w chwili twojej śmierci...
Miło mi się zrobiło, bo widzę w Tobie troskę. Dziękuję.

Tak. Troskę ale i nadzieję. Bo nie tacy ateiści i antykatolicy się nawracali i często świecili po nawróceniu jaśniejszym światłem niż ci którzy zawsze byli wierni.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czy z piekła nie ma już odwrotu?

Post autor: Andej » 2020-10-18, 09:45

Albertus pisze: 2020-10-17, 23:14 Bo nie tacy ateiści i antykatolicy się nawracali
Tak, rzeczywiście nie tacy. Nawracali się nie ci negujący za wszelką cenę, ale ci poszukujący. Gorliwi w poszukiwaniach. Otwarci na swoją niewiedzę i na swoją niewiarę. Nie czyniący z nich sztandaru.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Niebo, piekło, czyściec”