Czyściec a upływ czasu

[PawelKrakow]

Naszło mnie takie przemyślenie odnośnie upływu czasu po śmierci. Możemy się domyślać (z taką opinią spotkałem się również na tym forum), że po śmierci czasu nie ma. Nie ma przeszłości ani przyszłości, wszystko dzieje się w jednym momencie. Jeśli tak, to w jaki sposób to odnieść do czyśćca? Wielokrotnie spotkałem się z opiniami że część dusz będzie musiała odpokutować ciężej i DŁUŻEJ od innych. Ale jeśli czasu nie ma, to słowo "dłużej" nie ma racji bytu. Podobnie kwestia pobytu duszy w czyśćcu, a następnie pójście do nieba po oczyszczeniu. Tu również operujemy czasem, tzn najpierw jest czyściec, a później niebo. Nie dzieje się to w tym samym momencie. Nie wiem w jaki sposób ułożyć sobie to wszystko w głowie i próbować operować tymi zagadnieniami bez odwoływania się do czasu. Czy ktoś ma jakieś wskazówki? Pozdrawiam.

[Jozek]

czas to pojecie abstrakcyjne i w sumie odnosi sie bardziej do kolejnosci zdarzen, rzeczy nastepujacych jedna po drugiej, szczegolnie tych ktore sie powtarzaja cyklicznie.
pojecie godziny to jedynie 1/24 dnia, ale i tak nie jest precyzyjna bo niezbyt pasuje do calego roku.

[Abstract]

Inną kwestią z tym związaną – o czym już wcześniej była mowa – jest pytanie o to, jak pogodzić wyobrażenie nieskończonego życia wiecznego, niebędącego z konieczności czymś pozaczasowym, z doznawaniem tego życia poprzez uczestniczenie w bezczasowym bycie Boga? Na te i podobne kwestie teologia i filozofia chrześcijańska ma oczywiście jakieś – lepsze lub gorsze – odpowiedzi. Z punktu widzenia głównego rozważanego
tu problemu chodzi jednak o to, jak w ogóle w przypadku bytu Boskiego połączyć myśl o bezczasowej wieczności Boga z myślą o wieczności jako
całości nieskończonego czasu. Inaczej mówiąc, czy wolno sensownie twierdzić, że bezczasowy lub aczasowy Bóg był, jest i będzie zawsze? I to jest to
pytanie, na które, jak się zdaje, dobrą odpowiedź miał już Platon. W swoim Timajosie twierdził on jednoznacznie, że błędem jest myśleć o pozaczasowym bycie w kategoriach tego, co było, jest i będzie. Skoro taki byt jest pozaczasowy, to konsekwentnie wolno jedynie mówić, że przysługuje mu bezczasowe „jest”, bez jakichkolwiek odniesień do „był” czy „będzie”. Nie ma sensu więc stwierdzenie, że taki Bóg będzie po wszystkie czasy, bo choć jest to obrazowy sposób przedstawiania sobie przez nas Boskiej wieczności, adekwatny do naszych wyobrażeń na temat wszystkiego, co istnieje w świecie, to nie jest on uzasadniony w odniesieniu do bytu Boskiego. Takie rozwiązanie tej kwestii jest wyraźnie podyktowane pewnymi założeniami logiczno-filozoficznymi i nie daje się łatwo pogodzić z bardziej potocznymi, na przykład religijnymi, poglądami na ten temat. Wydaje się, że najlepszą, może wręcz jedyną możliwością pogodzenia obu sposobów myślenia – filozoficznego i religijnego – jest mistyka, w której filozofia grecka spotyka się z żywym doświadczeniem chrześcijaństwa. Jest to jednak kompromis bardzo, może nazbyt bardzo, „ekskluzywny”.

Jeśli – jak twierdzi Platon – czas jest ruchomym obrazem wieczności, to czas musi mieć coś ze swego pierwowzoru. Czas i wieczność różnią się tym, że wieczność jest bezczasowym trwaniem, czas zaś jest ruchem, zmianą, stawaniem się. W tej sytuacji nie miałyby one ze sobą nic wspólnego i nie byłoby powodu łączyć jednego z drugim za pomocą pojęcia obrazu. W jaki bowiem sposób stawanie się (czyli ruch) miałoby być obrazem wieczności, totalnego bezruchu? Jeśli czas jednak jest obrazem wieczności i to nie ruch jest tym, co świadczy o owym obrazowaniu, to musimy przyjąć jakąś inną cechę czasu jako formę obrazowania wieczności. Najprawdopodobniej będzie nią to, że czas należy pojmować jako nieskończony, i w tym sensie – zgodnie z drugim znaczeniem pojęcia wieczności – będzie on wieczny. Nieskończone jest zarówno trwanie bezczasowego „teraz”, jak i następowanie zmian, które nazywamy czasem. W ten sposób nieskończony, aczkolwiek „ruchomy” czas obrazuje nieskończony, „nieruchomy” bezczas wiecznego „teraz” – czyli czas jest jakimś obrazem wieczności.

Maciej Chlewicki "DWA POJĘCIA WIECZNOŚCI I NIEKTÓRE KONSEKWENCJE WYNIKAJĄCE Z TEGO ROZRÓŻNIENIA "

[Albertus]

Naszło mnie takie przemyślenie odnośnie upływu czasu po śmierci. Możemy się domyślać (z taką opinią spotkałem się również na tym forum), że po śmierci czasu nie ma. Nie ma przeszłości ani przyszłości, wszystko dzieje się w jednym momencie. Jeśli tak, to w jaki sposób to odnieść do czyśćca? Wielokrotnie spotkałem się z opiniami że część dusz będzie musiała odpokutować ciężej i DŁUŻEJ od innych. Ale jeśli czasu nie ma, to słowo "dłużej" nie ma racji bytu. Podobnie kwestia pobytu duszy w czyśćcu, a następnie pójście do nieba po oczyszczeniu. Tu również operujemy czasem, tzn najpierw jest czyściec, a później niebo. Nie dzieje się to w tym samym momencie. Nie wiem w jaki sposób ułożyć sobie to wszystko w głowie i próbować operować tymi zagadnieniami bez odwoływania się do czasu. Czy ktoś ma jakieś wskazówki? Pozdrawiam.

Poglądy o rzekomym przebywaniu stworzeń w jakiejś abstrakcyjnej pozaczasowości i bezprzestrzenności to tylko opinie. Moim zdaniem, bezpodstawne.

[adampiotr]

ja też nie mam pojęcia, ale trochę głupio by było jakby czasu nie było po śmierci mam na myśli jakiś proces tutaj na ziemi znamy ,a tam co nic.

[orzeszku]

Naszło mnie takie przemyślenie odnośnie upływu czasu po śmierci. Możemy się domyślać (z taką opinią spotkałem się również na tym forum), że po śmierci czasu nie ma. Nie ma przeszłości ani przyszłości, wszystko dzieje się w jednym momencie. Jeśli tak, to w jaki sposób to odnieść do czyśćca? Wielokrotnie spotkałem się z opiniami że część dusz będzie musiała odpokutować ciężej i DŁUŻEJ od innych. Ale jeśli czasu nie ma, to słowo "dłużej" nie ma racji bytu. Podobnie kwestia pobytu duszy w czyśćcu, a następnie pójście do nieba po oczyszczeniu. Tu również operujemy czasem, tzn najpierw jest czyściec, a później niebo. Nie dzieje się to w tym samym momencie. Nie wiem w jaki sposób ułożyć sobie to wszystko w głowie i próbować operować tymi zagadnieniami bez odwoływania się do czasu. Czy ktoś ma jakieś wskazówki? Pozdrawiam.

Poglądy o rzekomym przebywaniu stworzeń w jakiejś abstrakcyjnej pozaczasowości i bezprzestrzenności to tylko opinie. Moim zdaniem, bezpodstawne.

No właśnie, im bardziej uabstrakcyjniamy wiarę, tym bardziej odległy i "rozmyty" staje się Bóg... ja tam wolę wierzyć w BOGA Z NIMI, osobowego Boga autentycznej relacji - Boga i tak nie pojmiemy rozumem nawet przez całą wieczność, a co dopiero tutaj na Ziemi. Nasze wszelkie koncepcje filozoficzne na Jego temat są bezproduktywne, czy nie lepiej skupić się na budowaniu Relacji z naszym Panem i Stwórcą zamiast usiłować dokonywać jakichś intelektualnych wiwisekcji Boga?

[Abstract]

@orzeszku jeśli wszechświat jest racjonalny, a więc daje się opisywać i poznawać, to nie wiemy gdzie leżą granice poznania, na ile Bóg pozwoli sobie zaglądnąć na podwórko.

[orzeszku]

Jasne. Wszechświat jak najbardziej przejawia racjonalny zamysł boży, który możemy badać rozumowo, ale nie to mam na myśli. Ja tu mówię ściśle o koncepcjach czysto spekulatywnych, tj niemożliwych do poznania przez człowieka - do tej kategorii zagadnień należy problem "czy Bóg jest w czasie czy poza czasem", podobnie jak np. koncepcja wieloświata.

[Abstract]

Jasne. Wszechświat jak najbardziej przejawia racjonalny zamysł boży, który możemy badać rozumowo, ale nie to mam na myśli. Ja tu mówię ściśle o koncepcjach czysto spekulatywnych, tj niemożliwych do poznania przez człowieka - do tej kategorii zagadnień należy problem "czy Bóg jest w czasie czy poza czasem", podobnie jak np. koncepcja wieloświata.

Rozważania o przebywaniu Boga poza czasem zaczął już Św. Augustyn. Po drugie nikt z nas nie wiem co jest możliwe do poznania przez człowieka, a co nie jest. To Bóg wyznacza granicę, a nie my.

[Albertus]

Jasne. Wszechświat jak najbardziej przejawia racjonalny zamysł boży, który możemy badać rozumowo, ale nie to mam na myśli. Ja tu mówię ściśle o koncepcjach czysto spekulatywnych, tj niemożliwych do poznania przez człowieka - do tej kategorii zagadnień należy problem "czy Bóg jest w czasie czy poza czasem", podobnie jak np. koncepcja wieloświata.

Rozważania o przebywaniu Boga poza czasem zaczął już Św. Augustyn. Po drugie nikt z nas nie wiem co jest możliwe do poznania przez człowieka, a co nie jest. To Bóg wyznacza granicę, a nie my.

Tak ale czym innym jest przebywanie Boga a czym innym przebywanie stworzeń.

Stworzenia nie są Bogiem ani nawet bogami.

[Jozek]

mozna by tu przytoczyc przyklad kogos kto puszcza banki mydlane.
takie banki utrzymuja sie kilka do kilkunastu sekund, ale te kilka sekund moze byc jak miliard lat dla samej takiej banki.
teraz wystarczy sobie wyobrazic ze caly wszechswiat to taka banka, a ziemia to jeden z atomow powietrza wewnatrz tej banki.
Czy jakas istota zyjaca na tym atomie powietrza wewnatrz tej banki moze cokolwiek zrozumiec co jest poza jej swiatem?
Zrozumiec kto i jak stworzyl chocby niewielka czesc zawartosci tej banki?

[Abstract]

Tak ale czym innym jest przebywanie Boga a czym innym przebywanie stworzeń.
Stworzenia nie są Bogiem ani nawet bogami.

Albertus o tym pisał CMK, ja nie będę tego bronił , ale też wykluczał. W wątku o Hellerze przytoczyłem fragment Ratzingera o tym że w niebie przyczyna i skutek to ten sam moment, wynikałoby z tego że czas nie jest tu koniecznie potrzebny, ale to nie oznacza że jak dołoższysz opis ,,abstrakcyjna pozaczasowość" to taka możliwość zniknie ze zbioru możliwości.
Tekst który przytoczyłem wcześniej jest próbą pogodzenia bezczasu w którym przebywa Bóg (bezczas to bytowanie poza czasem) z wizją przebywania nas po śmierci, bo jeśli otrzymamy nowe ciała i będą miały one formę materii to raczej będziemy przebywać w czasie, ale prawa jakie tam będą działać, nie będą miały wpływu na naszą przemianę i w następstwie destrukcję.

mozna by tu przytoczyc przyklad kogos kto puszcza banki mydlane.
takie banki utrzymuja sie kilka do kilkunastu sekund, ale te kilka sekund moze byc jak miliard lat dla samej takiej banki.
teraz wystarczy sobie wyobrazic ze caly wszechswiat to taka banka, a ziemia to jeden z atomow powietrza wewnatrz tej banki.
Czy jakas istota zyjaca na tym atomie powietrza wewnatrz tej banki moze cokolwiek zrozumiec co jest poza jej swiatem?
Zrozumiec kto i jak stworzyl chocby niewielka czesc zawartosci tej banki?

Józku twój argument można zastosować jako kontrargument do tego co napisałeś, taki opis kasuje się sam, ponieważ to co piszesz jest jedną z prób opisania jak to może wyglądać. Jak już pisałem wcześniej, to Bóg wyznacza granicę poznania, a nie nasze wyobrażenie o tej granicy.

[Jozek]

nie pisalem tego jako proby opisania jak to moze wygladac tylko by na prostym przykladzie byla choc troche widoczna przepasc miedzy materialna a niematerialna rzeczywistoscia.
wlasnie dlatego jak piszesz interpretowanie tego jako opisu samo sie kasuje, bo po pierwsze to nie jest opis, a po drugie to dywagacje na temat niebianskiej rzeczywistosci tez same sie kasuja.

[Abstract]

@Jozek a to przeświadczenie przepaści każdy może sobie interpretować we własny sposób? Czy wybrani? Posiadasz ją? Opisywałeś koncepcję aby skasować dywagację o koncepcjach. I jak najbardziej słowo "opisywanie" tu pasuje, ponieważ przedstawiałeś założenia o niejakich bańkach.

[Jozek]

@Jozek a to przeświadczenie przepaści każdy może sobie interpretować we własny sposób? Czy wybrani? Posiadasz ją? Opisywałeś koncepcję aby skasować dywagację o koncepcjach. I jak najbardziej słowo "opisywanie" tu pasuje, ponieważ przedstawiałeś założenia o niejakich bańkach.

Ale to tez nie bylo zadne zalozenie o bankach tylko zwyczajnie pierwsze lepsze porownanie do dywagacji o czyms czego pojac nie jestesmy w stanie.