Czyściec a upływ czasu

Eschatologiczne rozważania na temat tych trzech stanów duszy i przebywania wśród Boga i ludzi przez Niego zbawionych oraz potępionych jak i tych, którzy przechodzą oczyszczenie, by żyć z Bogiem czyści.
Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Czyściec a upływ czasu

Post autor: Abstract » 2021-11-08, 22:46

Albertus pisze: 2021-11-08, 22:34 Moja obecność w tych watkach wynika z tego że zależy mi na tym aby wiara katolików była bardziej biblijna i konkretna a mniej abstrakcyjna i rozmyta
I przez to często manifestujesz abstrakcję, że Bóg przebywa poza czasem a stworzenie nie będzie, no bo na jakich zasadach? Albertus bierzesz w tym udział, ale się wzbraniasz. Nie musisz tu reprezentować katolików, ale jedynie siebie jako katolika. Przyjąłeś pewien obraz czasowości i tego się trzymasz. Orzeszku odnosiła się również do ciebie, ponieważ przyjąłeś założenie podobne do Św. Augustyna i zbudowałeś sobie jakiś obraz na te tematy, które regularnie konfrontujesz z innymi. Orzeszku również czytuje Hellera i z tego co kojarzę czeka na lekturę książek Paula Davisa które kipią od kosmologicznych abstrakcji.

Dodano po 1 minucie 47 sekundach:
orzeszku pisze: 2021-11-08, 22:39 A moja obecność wynika z grzechu pychy intelektualnej, z którego musiałam się wyspowiadać i nawrócić oraz uczynić zadość w postaci publicznego odżegnania się od tych jałowych dociekań, w które wcześniej byłam uwikłana.
Orzeszku Św. Augustyn grzeszył? Św Tomasz również? Heller?
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

orzeszku

Re: Czyściec a upływ czasu

Post autor: orzeszku » 2021-11-08, 22:52

Ja nie mam prawa wypowiadać się, kto grzeszył a kto nie, bo znam tylko swoje sumienie. Św. Augustyn ani św. Tomasz z pewnością nie grzeszyli w tym znaczeniu co ja, ponieważ odpowiadali na zapotrzebowanie epoki jakim była konieczność pogodzenia modnych nurtów filozoficznych z teologią. Natomiast nie pławili się w tym wątku i po stwierdzeniu pewnych ogólnych ram swojego rozumowania, nie dzielili włosa na czworo i nie rozważali każdych możliwych potencjalnych zagadnień, które się z nimi mogą wiązać i jak Bóg ma się mieć do tego. Pewnych rzeczy nie przenikniemy rozumem za życia, a niektórych nawet przez wieczność nie zgłębimy - i oni byli świadomi tych ograniczeń.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Czyściec a upływ czasu

Post autor: Albertus » 2021-11-08, 22:57

Abstract pisze: 2021-11-08, 22:46
Albertus pisze: 2021-11-08, 22:34 Moja obecność w tych watkach wynika z tego że zależy mi na tym aby wiara katolików była bardziej biblijna i konkretna a mniej abstrakcyjna i rozmyta
I przez to często manifestujesz abstrakcję, że Bóg przebywa poza czasem a stworzenie nie będzie, no bo na jakich zasadach?
Po prostu nasza wiedza o Bogu jest ograniczona i nie jesteśmy Go w stanie pojąć. Jednak wiemy że Bóg jest ponad wszystkim a więc i ponad czasem.

Możemy coś takiego stwierdzić choć nie jesteśmy w stanie powiedzieć co to oznacza i jak to jest.

Natomiast jest podstawowa prawda o tym że stworzenia nie są Bogiem i nie ma powodu sądzić że stworzenia mogą przebywać poza czasem. Bóg przebywa i ponad czasem i w czasie i w przestrzeni. Stworzenie nie musi przebywać poza czasem aby przebywać z Bogiem.

Oczywiście zbawionych nie dotyka upływ czasu i jego konsekwencje dotyczące materii ale nie widzę powodu aby zbawieni bytowali w jakiejś "zawieszonej" rzeczywistości gdzie nie ma przyczyny ani skutku i gdzie nie ma kolejności zdarzeń i działań. A taka kolejność może istnieć tylko w czasie
Ostatnio zmieniony 2021-11-08, 23:02 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Czyściec a upływ czasu

Post autor: Abstract » 2021-11-08, 23:27

@orzeszku jeśli czujesz, że to cię oddala to jak najbardziej cię rozumiem.
Chciałem tylko wskazać, że nie da się eliminować abstrakcji inną abstrakcją i użyć jej jako zarzutu na samą siebie. Tak samo jak ustalać do końca co abstrakcją jest, a co nie.
Trójca Święta to dopiero abstrakcja, a ile jest rozważań na jej temat. Wizje mistyków, Świętych o miejscach jak czyściec, piekło, to również opisywanie abstrakcji. Mnóstwo opracowań teologicznych, rozważania na problematyką zła, nad ewolucją i Boskim planem, nad udziałem człowieka wobec całego stworzenia, cuda i inne opisy o nadnaturalnych zjawiskach, i na koniec najważniejsze Wszechmocny i Wszechwiedzący Bóg. To wszystko często wykracza poza nasze rozumowanie ale jak bardzo absorbuje.

Dodano po 8 minutach 38 sekundach:
Albertus pisze: 2021-11-08, 22:57 Po prostu nasza wiedza o Bogu jest ograniczona i nie jesteśmy Go w stanie pojąć. Jednak wiemy że Bóg jest ponad wszystkim a więc i ponad czasem.

Możemy coś takiego stwierdzić choć nie jesteśmy w stanie powiedzieć co to oznacza i jak to jest.

Natomiast jest podstawowa prawda o tym że stworzenia nie są Bogiem i nie ma powodu sądzić że stworzenia mogą przebywać poza czasem. Bóg przebywa i ponad czasem i w czasie i w przestrzeni. Stworzenie nie musi przebywać poza czasem aby przebywać z Bogiem.

Oczywiście zbawionych nie dotyka upływ czasu i jego konsekwencje dotyczące materii ale nie widzę powodu aby zbawieni bytowali w jakiejś "zawieszonej" rzeczywistości gdzie nie ma przyczyny ani skutku i gdzie nie ma kolejności zdarzeń i działań. A taka kolejność może istnieć tylko w czasie
Albertus nie mam nic przeciwko, że przyjąłeś jedną z koncepcji, którą uważasz za spójną i jej się trzymasz. Daje do zrozumienia, że nie ma nic w tym złego, jak i w tym, że inni mogą to postrzegać w inny sposób. Nie widzę po prostu pola, aby różnice były powodem do ataku na sam fakt posiadania odmiennego zdania.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

orzeszku

Re: Czyściec a upływ czasu

Post autor: orzeszku » 2021-11-08, 23:33

Fajnie, że wspomniałeś o Trójcy, bo tu świetnie pasuje:

30 + W pewnej chwili zastanawiałam się o Trójcy Świętej, o istocie Bożej. Koniecznie chciałam
zgłębić i poznać, kto jest ten Bóg... W jednej chwili duch mój został porwany jakoby w zaświaty,
ujrzałam jasność nieprzystępną, a w niej jakoby trzy źródła jasności, której pojąć nie mogłam. A z
tej jasności wychodziły słowa w postaci gromu i okrążały niebo i ziemię. Nic nie rozumiejąc z tego,
zasmuciłam się bardzo. Wtem z morza jasności nieprzystępnej wyszedł nasz ukochany Zbawiciel w
piękności niepojętej, z ranami jaśniejącymi – a z onej jasności było słychać g łos taki: Jakim jest
Bóg w istocie swojej, nikt nie zgłębi, ani umysł anielski, ani ludzki. – Jezus mi powiedział:
Poznawaj Boga przez rozważanie przymiotów Jego. Po chwili Jezus zakreślił r ęką znak krzyża i
znikł.

http://faustyna.lodz.pl/wp-content/uplo ... lskiej.pdf


Ogólnie, nie ma nic złego w takich rozważaniach, jeśli nie stają się intelektualnym bożkiem. Wiara to przede wszystkim relacja ze Stwórcą, a akie rozważania łatwo mogą to przesłonić.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Czyściec a upływ czasu

Post autor: Abstract » 2021-11-08, 23:55

@orzeszku czy nie lepiej jest spróbować to kontrolować, niż całkowicie porzucić, odrzucić ciekawość, która jednak ciągle się obraca w tematyce dzieła Bożego. Bóg prawdopodobnie chce abyśmy go ciągle odkrywali, ale pewnie w niektórych aspektach z umiarem ;) , ale jednak, żeby nie zamykać oczu, ani nie oślepnąć z nadmiaru ;)
Istnieje dziwna sprzeczność w nas samych, jesteśmy przekonani o tym, że nie jesteśmy w stanie Boga poznać całkowicie i z tym się jak najbardziej zgadzam, a jednocześnie żyjemy silnym przeświadczeniem, że znamy granicę poznania odnosząc się do jakiejś wymyślonej przez nas skali, wyznaczając te granice.
Dlatego należy ustalić, czy:
- nie poznamy Boga, czyli również nie mamy żadnych podstaw do określenia skali jego poznania, a co za tym idzie, mówieniu o jakimś limicie naszego widzi mi się w danym momencie.
- poznamy go, a więc również mamy możliwość poznania skali i naszego położenia w jego poznaniu,

Jeśli nie mamy pojęcia jak długa jest droga i jesteśmy przekonani, że jej całej tutaj żyjąc nie poznamy, to na jakiej podstawie wypowiadamy się o naszym położeniu i odległościach jakie nas dzielą? Jeśli nie znamy rzędów wielkości dlaczego ustalamy limity, blokady?
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

orzeszku

Re: Czyściec a upływ czasu

Post autor: orzeszku » 2021-11-09, 00:12

Jeśli uważasz, że to jesteś w stanie kontrolować to ok. Jednak w moim przypadku było na odwrót. Zainteresowałam się tym tematem bo chciałam umocnienia w wierze i myślałam, że to mi owo umocnienie w wierze zaoferuje. Ale to był grząski grunt, bo im głębiej, tym więcej docierałam do rozmaitych sprzeczności logicznych i ich rozważanie zamiast przybliżać do Boga - rozmywało Jego obraz i oddalało mnie od Niego. Dwoma przykładami tego są tematy:
1. Czy Bóg ma uczucia, antropomorfizacja Boga (temat często poruszany przez Marka Piotrowskiego)
2. Czy będziemy z Bogiem w czasie czy w jakimś abstrakcyjnym "pozaczasie" czy też "bezczasie"

Co do Paula Daviesa, o którym wspomniałeś, wybornie wypunktował on problematykę Boga poza czasem, ale nie mam już sił tego opisywać, bo czekam tylko aż mi się syn zbudzi na karmienie i sama wskoczę czym prędzej w objęcia Morfeusza (-|

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Czyściec a upływ czasu

Post autor: Abstract » 2021-11-09, 09:05

@orzeszku istoty Boga nie da się raczej poznać zmysłami, drogą naukową, ponieważ jest "osobą" nadnaturalną. Ale mamy możliwość poznawania w pewnym stopniu jego dzieła, a więc jego owoców, sam również ma nas po nich oceniać. W zasadzie im więcej to dzieło poznajemy, tym bardziej mamy świadomość, jak olbrzymia jest jego moc, możliwości tworzenia i nasze miejsce w tym wszystkim. Jurij Gagarin gdy poleciał w kosmos miał stwierdzić, że nie widział tam Boga. Ponoć wielu ludzi wówczas odeszło z Kościoła, dlatego nie warto się od tego odcinać, przede wszystkim rozumiejąc istotę problemu, że to wszystko nie powinno cię oddalić od Stwórcy, ale pokazać troszkę więcej skrawka Jego oblicza. Warto wyśrodkować między postawą strusia z głową w piasku, a osobą która szuka jego oblicza tylko w ludzkich, a więc ograniczonych możliwościach poznania Jego dzieła. A pytania, o których piszesz może ci kiedyś zadać twoje już prawie dorosłe dziecko ;) lub ktokolwiek z bliskich ci osób...
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Czyściec a upływ czasu

Post autor: Dezerter » 2021-11-11, 00:15

Abstract pisze: 2021-11-08, 20:49 @orzeszku jaka jest różnica w poziomie abstrakcji kogoś kto w 400 n.e. czyli Św. Augustyn rozpatrywał przebywanie Boga poza czasem z tym o czym tu mowa?

@Albertus
SPE SALVI Benedykt XVI pisze: Określenie «wieczne» budzi w nas bowiem ideę czegoś nie kończącego się, i tego się lękamy; kojarzy nam się ze znanym nam życiem, które kochamy i którego nie chcemy utracić, ale jednak równocześnie przynosi ono więcej trudu niż zaspokojenia, a zatem podczas gdy z jednej strony pragniemy go, z drugiej go nie chcemy. Możemy jedynie starać się myślą wybiec poza doczesność, w której jesteśmy uwięzieni i w jakiś sposób przeczuwać, że wieczność nie jest ciągiem następujących po sobie dni kalendarzowych, ale czymś, co przypomina moment ostatecznego zaspokojenia, w którym pełnia obejmuje nas, a my obejmujemy pełnię. Byłby to moment zanurzenia się w oceanie nieskończonej miłości, w którym czas — przed i potem — już nie istnieje. Możemy jedynie starać się myśleć, że ten moment jest życiem w pełnym znaczeniu, wciąż nowym zanurzaniem się w głębie istnienia, podczas gdy po prostu ogarnia nas radość. Tak to wyraża Jezus w Ewangelii według św. Jana: «Znowu [...] jednak was zobaczę i rozraduje się serce wasze, a radości waszej nikt wam nie zdoła odebrać» (16, 22). Taki kierunek musimy nadać naszej myśli, jeśli chcemy zrozumieć, ku czemu dąży chrześcijańska nadzieja, czego oczekujemy od wiary, od naszego bycia z Chrystusem.
Pisałem już wcześniej "abstrakcyjna bezczasowości" nie ma sama w sobie żadnego argumentu, który miałby eliminować takie rozważania.
Tylko, że Benedykt żadnym słowem nie pisze o czyśćcu
ja nie widzę żadnych podstaw by uważać, że w czyśćcu nie ma upływu czasu.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Czyściec a upływ czasu

Post autor: Abstract » 2021-11-11, 08:47

Dezerter pisze: 2021-11-11, 00:15 Tylko, że Benedykt żadnym słowem nie pisze o czyśćcu
ja nie widzę żadnych podstaw by uważać, że w czyśćcu nie ma upływu czasu.
Dez z Alebertusem nie chodzi o czyściec, on o tym wspomina od wątku Hellera w innych wątkach. Chodzi dokładnie o niebo i przebywanie tam z Bogiem. Zobacz mój pierwszy wpis w postaci cytatu w tym wątku. Dałem go również tutaj, ponieważ autor starał się pogodzić bezczas Boga z nieskończonością czasu w jakim mielibyśmy trwać. To nie jest tak łatwo pogodzić. Sprawdź co pisał o tym CMK w wątku Hellera.
Jeśli dusza jest nadnaturalna, nie potrzebuje przestrzeni jak i czasu, tak jak Bóg. Nasze wyobrażenie nowego ciała może nasz umieszczać z powrotem w przestrzeni i czasie, ale nie koniecznie nowa forma będzie tego wymagać. A wyobrażenie sobie przez nas przebywania poza czasem jest niemożliwe, ponieważ obecnie działamy przyczynowo skutkowo. Prawdopodobnie dlatego Albertus cały czas pisze o tej abstrakcji.
Ostatnio zmieniony 2021-11-11, 09:05 przez Abstract, łącznie zmieniany 1 raz.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Czyściec a upływ czasu

Post autor: Albertus » 2021-11-11, 08:59

W moim rozumieniu to o czym pisze Benedykt mówi nam o tym że upływ czasu szczęścia zbawionych w żaden sposób nie ogranicza i nie dotyczy.

Ale też temu szczęściu w niczym nie przeszkadza

Zobaczmy co pisze Katechizm KK:

1023 Ci, którzy umierają w łasce i przyjaźni z Bogiem oraz są doskonale oczyszczeni, żyją na zawsze z Chrystusem. Są na zawsze podobni do Boga, ponieważ widzą Go "takim, jakim jest" (1 J 3, 2), twarzą w twarz 572 :

Powagą apostolską orzekamy, że według powszechnego rozporządzenia Bożego dusze wszystkich świętych... i innych wiernych zmarłych po przyjęciu chrztu świętego, jeśli w chwili śmierci nie miały nic do odpokutowania... albo jeśliby wówczas miały w sobie coś do oczyszczenia, lecz doznały oczyszczenia po śmierci... jeszcze przed odzyskaniem swoich ciał i przed Sądem Ostatecznym, od chwili Wniebowstąpienia Zbawiciela, naszego Pana Jezusa Chrystusa, były, są i będą w niebie, w Królestwie i w raju niebieskim z Chrystusem, dołączone do wspólnoty aniołów i świętych. Po męce i śmierci Pana Jezusa Chrystusa oglądały i oglądają Istotę Bożą widzeniem intuicyjnym, a także twarzą w twarz, bez pośrednictwa żadnego stworzenia 573 .

1024 To doskonałe życie z Trójcą Świętą, ta komunia życia i miłości z Nią, z Dziewicą Maryją, aniołami i wszystkimi świętymi, jest nazywane "niebem". Niebo jest celem ostatecznym i spełnieniem najgłębszych dążeń człowieka, stanem najwyższego i ostatecznego szczęścia.

1025 Żyć w niebie oznacza "być z Chrystusem" 574 . Wybrani żyją "w Nim", ale zachowują i - co więcej - odnajdują tam swoją prawdziwą tożsamość, swoje własne imię

1029 Święci w chwale nieba nadal wypełniają z radością wolę Bożą w odniesieniu do innych ludzi i do całego stworzenia. Już królują z Chrystusem; z Nim "będą królować na wieki wieków" (Ap 22, 5) 578 .

Jak z tego wynika święci w niebie (i aniołowie zapewne też) już doznają pełni szczęścia a nie przeszkadza to im uczestniczyć w wydarzeniach odbywających się w czasie i przestrzeni.Obserwują to co się dzieje na ziemi, wysłuchują próśb o modlitwę i proszą Boga odnośnie spraw dziejących się na ziemi, cieszą się z nawracających grzeszników i powrócą na ziemię razem z Chrystusem w czasie paruzji i dokona się ich chwalebne zmartwychwstanie w ciele niezniszczalnym i jak mówi Biblia będą współuczestniczyć w sądzie nad światem.

I to wszystko im w pełni szczęścia i oglądaniu Boga twarzą w twarz jakoś nie przeszkadza i z tym szczęściem współistnieje.
Ostatnio zmieniony 2021-11-11, 09:29 przez Albertus, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Czyściec a upływ czasu

Post autor: Abstract » 2021-11-11, 09:10

Ale jeśli nie ogranicza i nie dotyczy to pozostaje pytanie, czy jest konieczny?
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Czyściec a upływ czasu

Post autor: Albertus » 2021-11-11, 09:24

Abstract pisze: 2021-11-11, 09:10 Ale jeśli nie ogranicza i nie dotyczy to pozostaje pytanie, czy jest konieczny?
Najważniejsze aby się o tym przekonać osobiście. Czego i tobie i sobie i wszystkim życzę.

:)

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Czyściec a upływ czasu

Post autor: Dezerter » 2021-11-11, 12:28

Piszmy na temat! - na temat wątku, bo się nigdy nie porozumiemy Abstract jak ja będę o Krymie a ty o Rzymie ;)

Mam dokładnie takie samo zdanie jak Albertus
a podkreslę ten zacytowany przez niego fragment
albo jeśliby wówczas miały w sobie coś do oczyszczenia, lecz doznały oczyszczenia po śmierci... jeszcze przed odzyskaniem swoich ciał i przed Sądem Ostatecznym,
czyli dokładnie to co pisałem
Ostatnio zmieniony 2021-11-11, 12:29 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Czyściec a upływ czasu

Post autor: Abstract » 2021-11-11, 13:01

Oj Dezerter trzeba czytać wątki... przeczytaj co napisał autor tematu o innych wątkach po czym Albertus nawiązał do tych wątków, tu nie ma offtopu, ponieważ czyściec też jest zagatką i myślę, że to wyjaśniłem 2 wpisy wyżej. Dusza jest nadnaturalna, w zasadzie nie trzeba jej nawet rozpatrywać jako formy energii, ponieważ może nie emanować w żaden sposób z czasoprzestrzenią ponieważ jej nie wymaga, dlatego nie wiemy jak to będzie wyglądać.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Niebo, piekło, czyściec”