Jak wyobrażacie sobie piekło?

[robbo1]

A ty przestań pisać,że nie mogę zacytować z książek,które czytałem,mam ,znam.
To niedorzeczność.
Nie interesuje mnie obraz w różnych sektach.
I nie pisz tak wielce o "uporządkowaniu" waszej społeczności,i to na"na samej górze".
Zanim wypomnisz cytowanie ,zaprzestań samemu cytować.
I ja uważa,że czynisz to wybiórczo,tendencyjnie,prowokacyjnie.
I co?

[Marek_Piotrowski]

Cytowania książek nikt Ci nie zabrania, ale rób to uczciwie: nie udając, że jest to oficjalna nauka Kościoła i nie przedstawiając ich autorów jako autorytety i nie-autorytety w zależnośc od kwestii z którą się zgadzasz lub nie.
Jak mówiłem, wiara Kościoła jest określona i wiadomo gdzie sprawdzić jaka jest.

Chcesz dyskutować z nauką Kościoła to dyskutuj z nią, a nie wybieraj sobie fragmenty z przypadkowych książek w ten sposób, by sobie "ustawić" adwersarzy.

[Magnolia]

Przepraszam Robercie, ja się słabo interesuję piekłem, bo się tam po prostu nie wybieram.
A za cały Kościół nie będę się tłumaczyć, pozdrawiam.

[Marek_Piotrowski]

To nie moje wyznanie piekło przedstawia jako miejsce wiecznych mąk.

To prawda. Twoje wyznanie nie przedstawia piekła tak jak Biblia. Dobrze że o tym przypomniałeś.

A mój obraz ,czym jet to miejsce opieram na staro i nowotestamentowych pouczeniach.

Nic podobnego. Biblia wyraźnie i jednoznacznie mówi o wiecznym piekle. Opierasz to na nauce swojej sekty i tyle. Nawet wyrzuciliście w ogóle słowo "piekło" ze swojego tłumaczenia Biblii...
To jest taka sama "prawda" jak to, co napisała Wasza Strażnica, jakoby nauka o piekle została wprowadzona w 1274 lub 1573... Po prostu kłamstwo na kłamstwie i manipulacją pogania.
Tylko czytaj koniecznie aktualne wydania, bo na przestrzeni swojego krótkiego istnienia Świadkowie już uczyli na ten temat różnych rzeczy; a to że grzesznicy (np. z Sodomy) zmartwychwstaną, a to że nie... i tak kilka razy.
Nie wiadomo, co będą twierdzili jutro. Bądź więc na bieżąco

Jeszcze wyraźniej ks.prof.W.Hryniewicz.

Już pytałem czy podzielasz zdanie ks. Hryniewicza w kwestii np. Eucharystii. Jeśli nie, to powołujesz się na niego obłudnie. Acz niewątpliwie cenny jest dla Ciebie duchowny, który głosi herezje, lecz bądź chociaż konsekwentny...

[Dezerter]

Robbo1 pisze

Przekonany jest,że jeśli już piekło to "świadome oddalenie od stwórcy,dobrowolne zerwanie z jego miłością".

czyli z tym wszyscy się zgadzamy?
i z tym, że zerwanie jest nieodwołalne?
różnimy się rozumieniem słowa , że kara jest wieczna
katolicy tłumacza, że kara wieczna, czyli będzie trwała po wsze czasy, bez końca
świadkowie, że kara wieczna, czyli wybór jest na zawsze, ale kara nie trwa w czasie a jest jednorazowa.
Przyznam, że różnica dla mnie czysto techniczna i nie wiem czy jest o co się kłócić?
Nikt z nas się tam nie wybiera, więc nikogo z nas to nie dotyczy, mnie to ani ziębi ani grzeje
Biblię każdy z nas interpretuje inaczej i tu się nie dogadamy
A co mówią pierwsi pisarze chrześcijańscy Starożytności - jaka była ich interpretacja Pisma i jaka Tradycja Apostolska przekazana słownie?

Znalazłem cos takiego:

Ojcowie święci mając mówić o mękach piekielnych, nie znajdują słów, by je w całej ich wielkości i okropności przedstawić. Św. Cyryl Aleksandryjski pisze: "Onej nieszczęśliwości nie można opowiedzieć, żaden język nie zdoła mąk piekła wysłowić". "Co Apostoł Paweł św. mówi o Niebie, można powiedzieć i o piekle: Oko nie widziało, ucho nie słyszało i w serce człowiecze nie wstąpiło, co zgotował Bóg tym, którzy Go nienawidzą" (św. Chrys.). (...)
W trzecim wieku uczony mąż, Orygenes, utrzymywał, że kiedyś nastąpi wyzwolenie potępieńców i powszechne pojednanie się z Bogiem. Przeciw tej nowości Kościół święty wystąpił stanowczo i na piątym powszechnym soborze potępił tę naukę jako heretycką.

http://www.ultramontes.pl/stagraczynski_6.htm

[Marek_Piotrowski]

Ojcowie są wyjątkowo wymowni w tym względzie (za Bednarskim):

"Św.Ignacy (+107) "Do Kościoła w Efezie" 16:2 "Człowiek tak skalany pójdzie w ogień niegasnący, podobnie jak i ten, kto go słucha".

Tzw. II List do Koryntian 17:7 (Homilia z ok.150r.) "A sprawiedliwi (...) zobaczą jaką straszną karę ponoszą cierpiąc w ogniu nieugaszonym ci wszyscy, którzy zdradzili (...) Jezusa".

"Męczeństwo św.Polikarpa" (+155) 11:3 "Grozisz mi ogniem, który płonie przez chwilę i po niedługim czasie gaśnie. Nie wiesz bowiem nic o ogniu przyszłego sądu i wiecznej kary".

Justyn Męczennik (ur.100) "Apologia" (I:21,6) "wierzymy zaś, że ci co żyją niegodziwie i nie nawracają się, będą ukarani ogniem wiecznym" por. I:19,8.

Minucjusz Feliks (ok.160) "Oktawiusz" - "Nikt zaś nie wątpi, chyba że bezbożnik, że ludzie którzy Boga znać nie chcą, słusznie idą na mękę jako źli i niesprawiedliwi".

"Do Diogneta" (IIw.) "wzgardzisz tym, co tutaj wydaje się śmiercią, a będziesz się lękał śmierci rzeczywistej, jaka oczekuje skazanych na ogień wieczny" (10:7).

Tertulian (ur.155) "Apologetyk" (48,13) "Bezbożni (...) ci ponosić będą karę w ogniu równie wiecznym, który przez swą naturę (...) nie strawi ich nigdy".

Św.Ireneusz (ur.130-40) Adversus haereses 4:28 "Którym zaś rzekł Pan: Idźcie precz ode mnie, przeklęci, w ogień wieczny [Mt 25:41], ci będą zawsze potępieni".

Hermas (ok.140) "Pasterz" - Przypowieść 4:2. "Przyszły świat bowiem jest latem dla sprawiedliwych, a dla grzeszników zimą".

Teofil Antiocheński (+182) "Do Autolyka" - "Pyszałków zaś i niedowiarków tych, którzy się przeciwstawiają i nie uznają prawdy, ale wierzą nieprawości (...) zatrzyma wiekuisty ogień".

Św.Hipolit (ur.przed 170) Adversus Graecos - "ponieważ dobrze czyniącym zostanie udzielone wiekuiste korzystanie z życia, żądnym zaś zła kara wiekuista".

Św.Cyprian (+258) Ad Demetrianum 24 "Będzie wtedy bezowocny ból pokutny, próżny płacz i nieskuteczna modlitwa. Za późno uwierzą w karę ustawiczną ci, którzy nie chcieli wierzyć w życie wiekuiste".

Po tych wszystkich świadectwach Strażnica Nr 19, 1989 s.6 musiała przyznać, że już w IIw. chrześcijanie (Justyn, Klemens Aleks., Tertulian, Cyprian) o piekle nauczali tak jak my dziś i jak wg nas nauczał Jezus. Czy wobec tego nauka ŚJ pochodząca z XIXw. jest wiarygodna?"

[Dezerter]

Co powiesz Robbo? Brzmi dość jednoznacznie i nie pozostawia w wiekszości cytatów wątpliwości...
- jakich ty starożytnych chrześcijan podasz na poparcie swojego rozumienia?

[robbo1]

To,że obstajesz przy tradycyjnym pojmowaniu piekła ukształtowanym po czasach apostolskich i podtrzymywanym przez wieku,to twoja sprawa i znane tobie powody.Niemniej ostatnio kwestionowanym i ukazywanym jako sprzecznym z ewangelicznym przesłaniem,nawet przez waszych myślicieli,to twoja sprawa.
Temu obrazowi utożsamiającym [piekło] jako miejsce wiecznego karania sprzeciwia się wielu teologów w tym i katolickich.
Dowodem na to jest cytowana książka Z.Kijasa :
Piekło...".
Zadałem ci pytania o znaczenie gr.słowa tłum.na wieczność,i nic!
Grec.słowa tłum.na kara i nic!
Oba wykazują,że kara nie ma praktycznie nic wspólnego z wiecznością,jak i fizycznymi udrękami.
Ty uważasz,że jest inaczej.
Trzymasz się nieprawdziwego wyobrażenia i [piekle] zamiast nowotestamentowego.
I czy zgadzasz się z myślą,że piekło to "wieczna śmierć".
Nie egzystencja w męczarniach,tylko "wieczna śmierć"?
A jeśli Dezerter masz sposobność zobaczenia innych,czy inaczej rozumianych wypowiedzi wczesnochrześcijańskich autorów odnośnie [piekła] zorganizuj sobie książkę ks.prof.Wacława Hryniewicza "Świadkowie Wielkiej nadziei.Zbawienie powszechne w myśli wczesnochrześcijańskiej".
Namawiam.

[robbo1]

Zanim wypomnisz,że zacytowałem niewłaściwie zajrzyj do publikacji z której cytuję i pokaż,że tak jest.
Podałem książkę "Katechizm dla dorosłych...". I jej podtytuł.
W KKK dokonano ponad osiemdziesięciu poprawek.I to źródło nie jest do końca miarodajne.Chyba,że uwzględnimy poprawki,ewentualnie te miejsca,które wymagają poprawek.
I wyjaśnij,czy [piekło] to miejsce nie tyle wiecznego karania,co wiecznej śmierci?
Tak czy nie?
Jak możesz odpowiedz!

[Marek_Piotrowski]

To,że obstajesz przy tradycyjnym pojmowaniu piekła ukształtowanym po czasach apostolskich i podtrzymywanym przez wieku

Myślę że po prostu Dezertera uszy nie świerzbią na nowinki wymyślane przez "wyznanie" powstałe pod koniec XIX wieku

2Tm 4:3 "Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań - ponieważ ich uszy świerzbią - będą sobie mnożyli nauczycieli."

[Marek_Piotrowski]

Oficjalnym dokumentem jest Katechizm Kościoła Katolickiego - a nie przeróżne "katechizmy dla..." będące dziełami popularyzatorskimi.

I wyjaśnij,czy [piekło] to miejsce nie tyle wiecznego karania,co wiecznej śmierci?

Jest miejscem (czy raczej stanem) wiecznego cierpienia.
Stan ten (oddzielenia od Boga) jest w narracji NT nazywany prawdziwą (lub drugą jako "udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką" Ap 21,8) śmiercią (w odróżnieniu od tej cielesnej, która jest tymczasowa).
Inaczej mówiąc, Nowy Testament – redefiniuje pojęcie śmierci – śmierć prawdziwa to oddzielenie od Boga:
„Aniołowi Kościoła w Sardes napisz: To mówi Ten, co ma Siedem Duchów Boga i siedem gwiazd: Znam twoje czyny: masz imię, [które mówi], że żyjesz, a jesteś umarły.”/Ap 3,1/
W wymiarze ostatecznym trwanie w stanie śmierci (grzechu ciężkiego) prowadzi do śmierci ostatecznej (Ap 20,6).

[Dezerter]

Na nowinki nie mam ochoty, bo dla mnie jest ważne co i jak rozumieli starożytni chrześcijanie czyli uczniowie apostołów, którym ci przekazali nauki Jezusa. To podał Marek w swoim poście, a ty nic, tylko mi każesz książkę kupić - mam ich zbyt wiele a czasu na ich czytanie brak. Ale widocznie w tej książce nic ciekawego nie ma - skoro nic nie cytujesz na poparcie swoich XIX-wiecznych wymysłów. Bardziej mnie przekonują te z II i III wieku z czasów gdy chrześcijanie za swą wiarę życie oddawali - wiec wiedzieli za co ją oddają!
Pomyśl o tym zanim kolejny raz nazwiesz ich odstępcami od nowotestamentowego rozumienia - piszesz o męczennikach ale słusznie nazywasz to rozumienie "tradycyjnym", bo pochodzi z Tradycji apostolskiej!
- pomyśl o tym też.
szalom

[robbo1]

Nic nie poradzę na wasze interpretacje cudzych wypowiedzi.
Ty nie masz czasu na czytanie publikacji,które pomogłyby ci zrozumieć temat.Ja niestety na ich obszerne cytowanie.
Unikacie prostego zadania,że pozwolę sobie na to określenie.
Poprosiłem o sprawdzenie znaczenia gr.słowa użytego na określenie w i e c z n o ś c i męki [kary],jak i znaczenie słowa przetłumaczonego na "kara".
I nic.
Rozumiem,że się nie zamierzacie tego uczynić.
I z tej przyczyny macie mylny obraz "wiecznego karania".
I tak jak napisał ks.prof.W.Hryniewicz, jako dowód cierpienia w [piekle] dosł.gehennie ma być między innymi to,że "wrzucą ich do rozpalonego pieca",oraz "będzie tam płacz i zgrzytanie zębów".
patrz.Mt.13:37-42 + Mk.13:47-50
W tym przypadku jest powiedziane jedynie o doznawanym cierpieniu,nie ich wieczności.
Niemniej jeżeli idzie o użyte tutaj gr.określenia to ,ci którzy :
"dopuszczają się nieprawości zostaną wrzuceni w "piec ognia"...".
Niemniej jak przekonuje ks.prof.Wacław Hryniewicz OMI
"Zwróćmy uwagę na zamierzone niuanse znaczeniowe w doborze greckich słów występujących [tutaj]".
Na okr."piec ognia" użyto stwierdzenia "eis ten kaminon tou pyros".
W istocie gr.kaiminos oznacza piec np.garncarski ,czy piekarniczy,ewentualnie hutniczy.
Niemniej "ogień jest tu s y m b o l em czegoś dobroczynnego:utwardza gliniane naczynia,w nim wypieka się pieczywo,on oczyszcza metale".
W innym przypadku,gdy nasz
Nauczyciel,
uczy o innej sytuacji,i używa innej przenośni ,dosłownie:
"mówi o trawie rzuconej w piec na spalenie,ewangeliści posługują się słowem klibanos [ Mt.6:30;Łuk.12:28.por.Ml.3:19 wg.Septuaginty].
W tym przypadku chodzi o palenisko,w którym ogień jedynie spala i obraca w popiół.W odniesieniu do gehenny chodzi o ogień oczyszczający ,a nie niszczycielski".
A jeżeli idzie o pojęcie "płaczu i zgrzytaniu zębami",to problemem jest ich użycie obok siebie rozumiane w tradycyjny sposób,jako miejsce fizycznego cierpienia,doświadczanych mąk.
"Zgrzytanie zębami"może być oznaką cierpienia,doświadczanego bólu itp.
Niemniej użyte tutaj gr. słowo "brygmos" oznacz m.in szczękanie i zaciskanie zębów.
Wtedy nie jest oznaką złości,tylko "dotkliwego uczucia,którego doznajemy wskutek bólu,zimna lub gorąca.Kto "zgrzyta zębami" ,daje wyraz swojej złości.Kto zaciska zęby lub szczęka zębami,jest w stanie silnego bólu,który prowadzić może do wybuchu płaczu".
W tym przypadku uczniowie usłyszeli o możliwości utraty wejścia do życia,czy otrzymania wiecznego,oraz żalu i bólu,że tam nie wejda,że go nie otrzymają.
Stwierdzenia to można oddać:
"Tam będzie płacz i szczęk zębów".
Ponadto ,żaden "z użytych terminów nie nasuwa myśli,iż chodzi o karę prawdziwie wieczną".
I w istocie użyte gr.słowo tł.na wieczny może ,niemniej nie musi oznaczać wieczności.
Tak naprawdę książka ks.prof.W.Hryniewicza :"Nadzieja woła głośniej niż lęk" powala,wywraca wiele argumentów przytaczanych na tradycyjne pojęcie piekła,jako wielowiekowe nieporozumienie,sprzeczne z nowotestamentowym nauczaniem.
I proszę o odpowiedź,czy piekło oznacza,może oznaczać "wieczną śmierć"?

[Magnolia]

I proszę o odpowiedź,czy piekło oznacza,może oznaczać "wieczną śmierć"?

Robercie, dusza ludzka jest nieśmiertelna, więc jesli idzie do piekła to na wieczność, ale nie oznacza to "wiecznej śmierci", tylko wieczność w piekle, wieczność bez Boga. Śmierć jest tylko przejściem do innego świata, nieba, czyśćca lub nieba.

[robbo1]

Na temat "nieśmiertelności duszy" zostało już wiele powiedziane,a tej jako takiej,czy tak rozumianej sprzeciwiał się nawet J.Ratzinger,o czym wspominałem pozwalając sobie na zacytowanie jego wypowiedzi.
Pytam o to świadomie ponieważ w KKK na temat piekła m.in czytamy,że wasza społeczność powołując się m .in na "Ogólne dyrektorium katechetyczne" "uprzedza wiernych o "smutnej o bolesnej rzeczywistości śmierci wiecznej"nazywanej także "piekłem" ".
Tak to z jednej strony uczy się,że "zasadnicza kara piekła polega na wiecznym oddzieleniu"od stwórcy.
Niemniej uczy tez,że "dusze ,tych którzy umarli w grzechu śmiertelnym,idą do piekła,gdzie c i e r p i ą męki "ogień wieczny".
Tak to uczy o piekle jako "wiecznym oddzieleniu",o "cierpieniu mąk",oraz o "rzeczywistości śmierci wiecznej" nazywanej piekłem".
Tylko,że "wieczna śmierć",to nie wieczne karanie.