Czyściec - czy istnieje?

[Benjamin]

Pismo Sw. nie wspomina ani slowem o wybranej.
A wiare warto oprzec na przewodnikach wiary wedlug Biblii i Chrystusa - sa nimi tu na ziemi Apostolowie i przychodzacy po nich biskupi i kaplani Kosciola Katolickiego.
Zaprzeczahjac temu glosisz -wybrana- antychrystusowa herezje.
Pan Jezus rowniez zbieral pieniadze ... na utrzymanie swej ziemskiej dziallnosci. Skarbnikiem byl Judasz. Judasz byl Apostolem. Judasz byl rowniez Apostolem-zdrajca i zlodziejem. Czy z powodu grzechu jednego z Apostolow mamy odrzucic wszystkich Apostolow?
Jezeli tak twierdzisz, to glosisz kolejna antybiblijna herezje,.
Naduzycia w dziedzinie odpustow czy innych spraw koscielnych nie powoduja, ze te odpusty czy koscielne sprawy staja sie falszywe.
Jezeli tak twierdzisz, to glosisz kolejna herezje i glosisz, ze Apostolowie z powodu naduzyc jednego Apostola sa falszywi.
Idac ta logika nalezy odrzucic Chrystusa, kktorzy nie moze byc nieomylny, jesli wybral na Apostola zdrajce i zlodzieja.
Ale to jest kolejna herezja majaca podstawy na Twoich poprzednich herezjach.
Wybrana - Kosciol, a nie Ty jest fundamentem wiary w Chrystusa.
jezeli glosisz, ze Twoje nauki sa wazniejsze od nauk Kosciola - grzeszysz kolejna herezja.

[Marek_Piotrowski]

Nie odpowiedziałeś mi na pytanie w którym momencie Jezus nauczał o czyścu.

[/quote]Odpowiedziałem http://analizy.biz/marek1962/czysciec.pdf . Tylko nie raczyłaś zajrzeć.

Twoje analizy nijak się nie mają do prawdy. Kłamstwo można wciskać i mówić, ze jest prawdą. Fakty można zmieniać i analizować jak ci się podoba, ale jak to ma się do prawdy.

Dość już mnożenia bezpodstawnych oszczerstw.
SPRAWDZAM:
skoro zarzucasz mi kłamstwo i fałszowanie faktów, proszę o podanie KONKRETU - gdzie skłamałem i przeinaczyłem FAKTY.

[Andej]

...
Oczyszczać i doskonalić możemy się tylko tu na ziemi. To nasze życie na ziemi świadczy o tym jak będzie wyglądało nasze życie po śmierci. Twoja teoria zaprzecza daru zbawienia, który na krzyżu ofiarował nam sam Bóg, zaprzecza miłosierdziu Bożemu. Jest to dogmat ogłoszony w XV wieku w celu łupienia z ludzi pieniędzy za zakupione zbawienie. Wprowadzono odpusty za pieniądze, msze za pieniądze, sakramenty za pieniądze.

1. Dlaczego tylko na Ziemi?
2. Czy Czyściec jest na pewno poza Ziemią? (Czy w ogóle można jakkolwiek umiejscowić? Jeśli nie, to teza, że "Oczyszczać i doskonalić możemy się tylko tu na ziemi." jest pozbawiona podstaw.)
3. Życie po śmierci, jest w istocie konsekwencją życie ziemskiego. Chyba, co do tego, wątpliwości nie ma nikt.
4. Jaka i czyja teoria zaprzecza darowi zbawienia? Wg mnie Marek podkreśla zbawienie, któregośmy beneficjantami dzięki Jezusa Męce. Uważam, że Czyściec jest elementem drogi zbawienia wskazanej nam przez Chrystusa.
5. Ciekawa jest teoria, że za pieniądze można kupić zbawienie. I do tego "poparta dogmatem" (proszę o link). Nic nie wiem na ten temat, chętnie się dowiem. Chyba, że na myśli masz to, co przed Reformacją było. Ale wdzięczny też będę za cennik.

I jeszcze jedno pytanie: Czy przedmiotem rozmowy jest Czyściec, czy krytyka Kościoła? Jeśli celem jest totalitarna krytyka Kościoła, to wysiadam. Z totalitarną opozycją wobec czegokolwiek nie ma sensu dyskutować, albowiem warunkiem sine qua non dyskusji jest otwartość na argumenty rozmówcy i polemizowanie z nimi. Powtarzanie mantry nie prowadzi do konstruktywnych efektów.

[Marek_Piotrowski]

5. Ciekawa jest teoria, że za pieniądze można kupić zbawienie. I do tego "poparta dogmatem" (proszę o link). Nic nie wiem na ten temat, chętnie się dowiem. Chyba, że na myśli masz to, co przed Reformacją było. Ale wdzięczny też będę za cennik.

Przed Reformacją też nie było.
Nadużycia wobec odpustów Kościół piętnował wieki przed Lutrem - nadużyciami w tej dziedzinie zajmował się już Sobór Laterański IV (1215) i Wiedeński (1310).
Dlatego właśnie ten aspekt nauczania Lutra w żaden sposób nie wzbudził emocji w Watykanie (jak to by chciała narracja protestancka).
Niemal dwa wieki przed wystąpieniem Lutra, w roku 1392, papież Bonifacy IX napisał do biskupa Ferrary list zwracając mu uwagę na to że wśród zakonników trafiają się osobnicy którzy pod pozorem udzielania odpustów pobierają od prostych ludzi pieniądze przeznaczając je na własne potrzeby.
Bywały też nadużycia innego rodzaju. W 1420 roku arcybiskup Canterbury usiłował udzielać odpustów bez papieskiego upoważnienia. Z kolei w Niemczech niektórzy niedouczeni księża udzielali odpustów ?od winy i kary? (czyli tak, jak cały czas usiłuje nam wmówić @wybrana). To także zostało potępione.

Natomiast od tych wszystkich błędnych czy oszukańczych praktyk trzeba odróżnić wymagania jakie faktycznie bywają nakładane na osoby pragnące uzyskać odpust. Najczęściej wiążą się z nim jakieś czyny pokutne:

• modlitwa, nabożeństwa, niektóre celebracje liturgiczne
• uczestnictwo w rekolekcjach
• jałmużna lub inna ofiara
• pielgrzymka
• itd. itp.

W pewnym momencie zrobiła się moda na odpusty za działalność charytatywną - obdarowywano sierocińce, wspomagano budowę kościołów itd. Wywołało to - w dużej mierze słuszne - oburzenie osób których nie stać było na hojne datki.
Tuż przed Reformacją Papież Leon X zarządził zbiórkę funduszy na budowę m.in. tego co dzisiaj znamy jako bazylikę św. Piotra. Zrobił to zupełnie tak samo jak dzisiaj się robi zbiórkę na uchodźców, powodzian, Watykański Fundusz Pomocy, Fundację JP2 dla zdolnych dzieci czy budowę Świątyni Opatrzności
Wszyscy ofiarodawcy otrzymali obietnice odpustu jeżeli spełnili jego warunki, tj.:

• po rachunku sumienia przystąpili do spowiedzi świętej,
• w czasie tej spowiedzi otrzymali całkowite rozgrzeszenie,
• dokonali datku.

I wszystko może byłoby dobrze, gdyby nie to że misję rozpowszechniania odpustów w Niemczech arcybiskup Albrecht powierzył dominikaninowi Janowi Teclowi z Lipska, który dopuścił się nadużyć . Podobno zakonnik ten stawiał w kościele szkatułę na pieniądze wołając:
?Kupujcie, kupujcie odpusty! Z każdą monetą co zadźwięczy, jedna mniej dusza w czyśćcu jęczy!?.
Nie było to niestety jedyne nadużycie ani ostatnia niezręczność, nie tylko wśród przedstawicieli Kościoła. Część świeckich ziemian zaczęła ściągać pieniądze na jałmużnę odpustową jako podatek w swoich włościach.
Wszystko to stało się dla Lutra pretekstem do ataku na Kościół.

Niemniej były jakieś podstawy do krytyki niektórych praktyk - tyle że były to praktyki które Kościół zwalczał już od dawna i mylące jest przedstawianie wystąpienia Lutra jako ?pionierskiego? czy ?wyjątkowego?. Na długo przed Lutrem podobne praktyki potępił i zwalczał w Hiszpanii jej prymas (a od 1507 roku Generalny Inkwizytor Kastylii) kardynał Cisneros - i Kościół hiszpański sam się zreformował.
Co więcej, Kościół Powszechny reformacyjne zarzuty wobec sprzedaży przyjął, podjął poważne kroki - i były one skuteczne. Nadużycia związane z odpustami praktycznie znikły po Soborze Trydenckim.

[Andej]

Przed Reformacją też nie było.
Nadużycia wobec odpustów Kościół piętnował wieki przed Lutrem - nadużyciami w tej dziedzinie zajmował się już Sobór Laterański IV (1215) i Wiedeński (1310).
...

Dziękuję za przekonującą i wyczerpująca odpowiedź.
Ale zastanawiam się, czy nie podpuścić Cie do założenia wątku poświęconego Świętej Inkwizycji. Jest to temat ciekawy i do tego niemal całkowicie przedstawiamy w fałszywym świetle. Czy czujesz się na siłach poszerzyć naszą wiedzę w sposób przystępny?

[Marek_Piotrowski]

Obawiam się, że nie jestem w stanie w tej chwili prowadzić tak szerokiego tematu (ze względu na inne sprawy, nie związane z forum).
Ale jeśli to pomoże, to wystawiłem na sieć dość szerokie opracowanie, jakie popełniłem na ten temat http://analizy.biz/marek1962/inkwizycja.pdf

[Andej]

Dzięki za link. Z pewnością skorzystam. Albowiem jest to jeden z tematów, które warto i należy odkłamywać.

[wybrana]

Andej , ja tylko chcę ci jeszcze dopowiedzieć, że w okresie inkwizycji władza świecka nie zrobiła nic bez zgody władzy koscielnej. To Rzymska władza kościelna miała bezpośredni wpływ na decyzje władzy świeckiej.
Myślę, że do tematu inkwizycji dobrze będzie przeczytać nauki Jezusa.
Biblia Tysiąclecia
Ewangelia Św.Mateusza.
5:2Wtedy otworzył swoje usta i nauczał ich tymi słowami:
5:3Błogosławieni ubodzy w duchu, albowiem do nich należy królestwo niebieskie.
5:4Błogosławieni, którzy się smucą, albowiem oni będą pocieszeni.
5:5Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię.
5:6Błogosławieni, którzy łakną i pragną sprawiedliwości, albowiem oni będą nasyceni.
5:7Błogosławieni miłosierni, albowiem oni miłosierdzia dostąpią.
5:8Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą.
5:9Błogosławieni, którzy wprowadzają pokój, albowiem oni będą nazwani synami Bożymi.
5:10Błogosławieni, którzy cierpią prześladowanie dla sprawiedliwości, albowiem do nich należy królestwo niebieskie.
5:11Błogosławieni jesteście, gdy /ludzie/ wam urągają i prześladują was, i gdy z mego powodu mówią kłamliwie wszystko złe na was.
5:12Cieszcie się i radujcie, albowiem wasza nagroda wielka jest w niebie. Tak bowiem prześladowali proroków, którzy byli przed wami.
5:13Wy jesteście solą dla ziemi. Lecz jeśli sól utraci swój smak, czymże ją posolić? Na nic się już nie przyda, chyba na wyrzucenie i podeptanie przez ludzi.
5:14Wy jesteście światłem świata. Nie może się ukryć miasto położone na górze.
5:15Nie zapala się też światła i nie stawia pod korcem, ale na świeczniku, aby świeciło wszystkim, którzy są w domu.
5:16Tak niech świeci wasze światło przed ludźmi, aby widzieli wasze dobre uczynki i chwalili Ojca waszego, który jest w niebie.
5:17Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić.
5:18Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni.
5:19Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim.
5:20Bo powiadam wam: Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego.
5:21Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj; a kto by się dopuścił zabójstwa, podlega sądowi.
5:22A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: Bezbożniku, podlega karze piekła ognistego.
5:23Jeśli więc przyniesiesz dar swój przed ołtarz i tam wspomnisz, że brat twój ma coś przeciw tobie,
5:24zostaw tam dar swój przez ołtarzem, a najpierw idź i pojednaj się z bratem swoim. Potem przyjdź i dar swój ofiaruj!
5:25Pogódź się ze swoim przeciwnikiem szybko, dopóki jesteś z nim w drodze, by cię przeciwnik nie podał sędziemu, a sędzia dozorcy, i aby nie wtrącono cię do więzienia.
5:26Zaprawdę, powiadam ci: nie wyjdziesz stamtąd, aż zwrócisz ostatni grosz.
5:27Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż!
5:28A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa.
5:29Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało być wrzucone do piekła.
5:30I jeśli prawa twoja ręka jest ci powodem do grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało iść do piekła.
5:31Powiedziano też: Jeśli kto chce oddalić swoją żonę, niech jej da list rozwodowy.
5:32A ja wam powiadam: Każdy, kto oddala swoją żonę - poza wypadkiem nierządu - naraża ją na cudzołóstwo; a kto by oddaloną wziął za żonę, dopuszcza się cudzołóstwa.
5:33Słyszeliście również, że powiedziano przodkom: Nie będziesz fałszywie przysięgał, lecz dotrzymasz Panu swej przysięgi.
5:34A Ja wam powiadam: Wcale nie przysięgajcie - ani na niebo, bo jest tronem Bożym;
5:35ani na ziemię, bo jest podnóżkiem stóp Jego; ani na Jerozolimę, bo jest miastem wielkiego Króla.
5:36Ani na swoją głowę nie przysięgaj, bo nie możesz nawet jednego włosa uczynić białym albo czarnym.
5:37Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi.
5:38Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb!
5:39A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi!
5:40Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz!
5:41Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące!
5:42Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie.
5:43Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził.
5:44A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują;
5:45tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych.
5:46Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? Czyż i celnicy tego nie czynią?
5:47I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią?
5:48Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski.

[Andej]

Andej , ja tylko chcę ci jeszcze dopowiedzieć, że w okresie inkwizycji władza świecka nie zrobiła nic bez zgody władzy koscielnej. To Rzymska władza kościelna miała bezpośredni wpływ na decyzje władzy świeckiej. ...

Z tego co pamiętam na temat inkwizycji, to stanowiła ona w pewnym sensie ławę przysięgłych. Oni jedynie orzekali, czy oskarżony jest winny. Nie wydawali ani nie wykonywali wyroków.
Ponadto wycofanie się z błędów chroniło przed odpowiedzialnością.
Inkwizycja została powołana między innymi do tego, aby ukrócić postępowania sądów. A te, jak zapewne wiesz, były powoływane przez różne ośrodki władzy i zwykle służyły do realizacji ich partykularnych celów.
Tyle sobie przypominam z dawniejszych dociekań.

A jeśli chodzi o wyliczankę, to mi wystarczy przykazanie miłości. W nim jest kwintesencja nauki Jezusa. Nie zrozum mnie źle. Nie ganię tego, co napisałaś. Ale to za dużo na raz. Zbyt wiele wątków. I zbyt dobrze znanych. Wystarczyłoby 8 błogosławieństw. Widzisz, tak to już jest, że gdy się wrzuci do potrawy zbyt wiele soli, to zamiast podkreślić smak, traci się potrawę.

[wybrana]

To może warto obejrzeć jeszcze to

[Benjamin]

Nie warto.
przeklamania, przeinaczenia, bzdury i ... dobitne klamstwa.
To nie jest film oparty na prawdzie.

[Marek_Piotrowski]

Andej , ja tylko chcę ci jeszcze dopowiedzieć, że w okresie inkwizycji władza świecka nie zrobiła nic bez zgody władzy koscielnej. To Rzymska władza kościelna miała bezpośredni wpływ na decyzje władzy świeckiej.

Przykro mi, ale kolejny raz wypowiadasz oskarżenie nie na podstawie wiedzy, tylko na podstawie swoich (lub cudzych - tego nie wiem) wyobrażeń.

Inkwizycje królewskie (czyli olbrzymia większość trybunałów) zwykle nie tylko autonomiczne od papiestwa, ale często wręcz pozostawały w konflikcie z Rzymem.
Tak było na przykład gdy papież Sykstus IV ganił hiszpańską inkwizycję i usiłował (za pomocą wydanej w 1482 roku bulli) udzielić generalnej amnestii (w pewnym momencie rozpowszechnianie zarządzeń papieskich było przez hiszpańską inkwizycję zakazane).
Innym przykładem jest przygarnięcie przez papieża Żydów wyrzuconych z Hiszpanii w 1492 roku.
Podobnie Klemens VII (1523-1534) wydał rozkaz aby chronić życie portugalskich krypto-żydów ściganych przez królewską inkwizycję.
Papież też sprzeciwił się gdy król portugalski Manuel chciał siłą ochrzcić Żydów mieszkających w jego kraju.
Przykłady można byłoby mnożyć przywołując imiona wielu papieży i wiele prób łagodzenia działania inkwizycji królewskich (?świeckich?) ? choćby bullę Innocentego IV w sprawie złagodzenia traktowania uwięzionych.
Niemal zawsze trybunały te odrzucały papieskie interwencje.
Mamy i polski epizod - w roku 1689 w Warszawie stracono (prawdopodobnie zresztą niesłusznie, oskarżenie wniósł jego dłużnik) Kazimierza Łyszczyńskiego za ateizm. Kara była okrutna ? przed śmiercią spalono mu rękę. Papież Innocenty XI oraz Inkwizycja papieska potępili z oburzeniem tak okrutny wyrok.

[Dezerter]

Tylko nie pisz i nie wciskaj starotestamentowych wyjaśnień.

:shock:
i ty piszesz, że jesteś chrześcijanką?!
jeśli nie uznajesz Starego Testamentu, to wykluczasz się nie tylko z katolicyzmu, ale i z chrześcijaństwa!
mam nadzieję, że tylko się przejęzyczyłaś, lub źle wyraziłaś....
Wiesz jaki był pierwszy warunek jaki Kościół stawiał pismom NT, by je uznać za natchnione/kanoniczne?
Zgodna/niesprzeczna treść ze ST, bo skoro mają Boże natchnienie, to nie mogą mówić czegoś innego!
siostro martwię się o Ciebie coraz bardziej - nie idź tą drogą, nie słuchaj tej nowej ewangelii ...

[Andej]

I znów, jak piskorz, wątek się wymyka. Jakoś trzeba go złapać, w klatce zamknąć. Co gorsza, też się przyczyniłem do tego stany zostawiająć szczelinę w drzwiczkach.
Ale przejdźmy do "ad remu" jak mawiał pewien oficer prowadzący zajęcia w Studium Wojskowym PW. Będzie ciężko, albowiem Czyściec zahacza o wiele różnych wątków i tez.
Osobiście i subiektywnie z Czyśćcem kojarzą mi się przypowieści o uczcie weselnej, na którą zaproszono wielu. A warunkiem uczestniczenia było posiadanie szat weselnych. Gdzie indziej mowa o szatach wybielonych we krwi Baranka. Dla mnie jedynym sposobem posiadania "szat" godnych wstępu do Nieba jest czyściec. Albowiem nie wyobrażam sobie, aby ktokolwiek odchodził z życia ziemskiego nieskalany żadnym grzechem. Oczywiście, już tu, mamy możliwości odplamiania grzechów. Jednak tylko krew Baranka jest w stanie wybielić całkowicie. Czy może to nastąpić tu? Być może przez męczeństwo. Może przez zadośćuczynienie. Ale to ciągle jest "może" (a morze jest szerokie i głębokie). Wierzę, że Czyściec daje tę szansę w pełni. Tam obecność Jezusa jest większa, intensywniejsza. W Czyśćcu w świetle łaski boskiej uzyskujemy możliwość dostrzeżenia tych plam, które już na Ziemi spraliśmy. Które tu wydawały na się zupełnie niewidoczne. A jednak nie znikły bez śladu. Dopiero w czyśćcowej pralni mogą zostać usunięte wszelkie ślady naszych grzechów.

[wybrana]

Tylko nie pisz i nie wciskaj starotestamentowych wyjaśnień.

:shock:
i ty piszesz, że jesteś chrześcijanką?!
jeśli nie uznajesz Starego Testamentu, to wykluczasz się nie tylko z katolicyzmu, ale i z chrześcijaństwa!
mam nadzieję, że tylko się przejęzyczyłaś, lub źle wyraziłaś....
Wiesz jaki był pierwszy warunek jaki Kościół stawiał pismom NT, by je uznać za natchnione/kanoniczne?
Zgodna/niesprzeczna treść ze ST, bo skoro mają Boże natchnienie, to nie mogą mówić czegoś innego!
siostro martwię się o Ciebie coraz bardziej - nie idź tą drogą, nie słuchaj tej nowej ewangelii ...

Tylko widzisz chrześcijaństwo powstało po narodzinach Jezusa Chrystusa. Stary Testament naucza o religii żydowskiej. Ja jestem od urodzenia Polką, a Polska jako państwo pogańskie przyjęła chrześcijaństwo - wiarę w Jezusa Chrystusa w 966 roku. Wiara nas chrześcijan, jest nam ofiarowana jako poganom przez Jezusa, który kazał swoim pierwszym uczniom iść do pogan i głosić wiarę w Boga Ojca Wszechmogącego i Jezusa Chrystusa Syna Jego Jednego. Nasze chrześcijaństwo oparte jest głównie na Jezusie Chrystusie. To Jezus Chrystus narodził się jako Bóg na ziemi by pojednać człowieka z Bogiem, by dać nam świadectwo wiary, by ofiarować nam zbawienie.