Czyściec - czy istnieje?

[Jordan]

Ilekroć stykam się z naukami, co do których istnieje wątpliwość czy można je uznać za Boże nauki, biblijne - uważam, że nauka o czyśćcu jest właśnie taką wątpliwą nauką, której osobiście nie uznaję - to przypomina mi się wypowiedź apostoła Pawła skierowana do przywódców kościelnych:
Dz.Ap. 20:29-30 bt5
(29) Wiem, że po moim odejściu wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając stada.
(30) Także spośród was samych powstaną ludzie, którzy głosić będą przewrotne nauki, aby pociągnąć za sobą uczniów.

Dalej niech sobie każdy sam rozważy, na ile to proroctwo się spełniło...

[konik]

No wlasnie Jordanie - podales dobre cytaty przeciwko swojej tezie, a to dlatego, poniewaz: Jezus ustanowil Kosciol, Apostolom i ich nastepcom w Kosciele ( czyli biskupopm) dal obietnice i prawo, ktore brzmi: cokolwiek zwiazecie i cokolwiek rozwiazecie tu na ziemi, to Ja zwiaze i rozwiaze w niebie ( nie podalem doslownie cytatu, tylko sens), a wiec nauka o czyscu zostala przez Kosciol podana, a pozniej przyszly wilki drapiezne i powstali ludzie gloszacy nauki przewrotne ( przeciwne ) naukom Kosciola.
W takich proroctwo spelnilo sie i spelnia caly czas - a sa to ci, ktorzy ten Kosciol wciaz zwalczaja.

Trzymaj sie.

[Marek_Piotrowski]

Dość, Jordanie, charakterystyczny post. Piszesz, że jakaś nauka jest - według CIebie - wątpliwa. Nie podajesz na tę tezę dowodu biblijnego (ani żadnego innego, zresztą).
Nie przeszkadza Ci to jednak osądzić - i przytoczyć wersetu, który mówi o zwodzicielach (mimo, że nie podałeś takiego, który by uzasadniał Twoje mniemanie o zwiedzeniu).
Innymi słowy - nie dość że osąd, to jeszcze bezpodstawny.

Jeśli chcesz się czegoś dowiedzieć o czyśćcu (bo wątpię, byś wiedział o co chodzi) oraz o jego uzasadnieniach biblijnych, zapraszam do tekstu, który umieściłem tu http://analizy.biz/marek1962/czysciec.pdf.
Żeby go dobrze zrozumieć, dobrze jest wcześniej przeczytać to http://analizy.biz/marek1962/pieklo.pdf

[Dezerter]

Marek słusznie i logicznie prawi Jordanie - chyba się zgodzisz z jego rozumowaniem?
Ja też mam wątpliwości, ale ponieważ są to tylko jakieś tam wątpliwości, bez pewności i pewnych zaprzeczeń biblijnych, to ja na wierze w czyściec nie opieram swego zbawienia, czy nadziei na nie. Ale daleki jestem by zaprzeczać w jego istnienie, bo mam na to tyle samo dowodów co na tezę przeciwną.
Ja tam wybieram się do nieba a nie do czyśćca, nie lubię półśrodków, więc mnie czyściec za bardzo nie interesuje
czego i wam życzę w tą wigilię wszystkich Świętych :-)

[wybrana]

Jeśli chodzi o was, dusze w stanie grzechu i nie obeznane z religijną pra­wdą, nie mogę w was wejść, ale mimo wszystko jestem blisko was. Nigdy bowiem nie przestaję was wzywać, zapraszać, abyście zapragnęli otrzymać dobrodziejstwa, które przynoszę, abyście zobaczyli Światło i wyleczyli się z grzechu.
Czasem patrzę na was ze współczuciem z powodu nieszczęsnego sta­nu, w którym się znajdujecie. Czasem patrzę na was z Miłością, aby skło­nić was do poddania się urokom łaski. Spędzam dni, a niekiedy nawet lata blisko niektórych dusz, aby zapewnić im szczęście wieczne. Nie wiedzą, że tam jestem, że na nich czekam, że przywołuję ich w każdej chwili dnia. Nie jestem jednak wcale zmęczony i pomimo to doznaję radości w pozo­stawaniu tuż przy was, zawsze z nadzieją, że pewnego dnia powrócicie do waszego Ojca i dacie Mi przed śmiercią przynajmniej kilka dowodów mi­łości.
Oto na przykład dusza, która umiera niespodziewanie.[1] Była ona dla Mnie zawsze niby syn marnotrawny. Napełniałem ją dobrodziejstwami, ona jednak odchodziła, trwoniąc wszystkie te dobrodziejstwa, te darmowe łaski swego najłaskawszego Ojca. Co więcej, jeszcze ciężko Mnie obraża­ła. Czekałem na nią, wszędzie za nią chodziłem. Dawałem jej nowe łaski, takie jak zdrowie. Sprawiałem też, że jej prace owocowały w nad obfitości dobrami, dzięki czemu miała ich nadmiar. Moja Opatrzność dostarczała jej czasem jeszcze nowych. Żyła więc w dostatku, jednak nie widziała w smu­tnym mroku swych nałogów, że całe jej życie było pasmem błędów, przez stały grzech śmiertelny. Moja Miłość jednak nigdy się nie znużyła. Szed­łem za nią, kochałem ją, a przede wszystkim - mimo odrzucania Mnie byłem zadowolony z cierpliwego życia blisko niej w nadziei, iż może pew­nego dnia dostrzeże Moją Miłość i powróci do Mnie, Ojca i Zbawiciela.
W końcu zbliża się jej ostatni dzień. Zsyłam jej chorobę, żeby mogła się zastanowić i wrócić do Mnie, swego Ojca. Czas dalej mija i oto mój biedny 74-letni syn przeżywa swoją ostatnią godzinę. Jestem ciągle tam, jak zaw­sze. Przemawiam do niego z większą niż kiedykolwiek dobrocią. Nale­gam, wzywam Moich wybranych, aby modlili się za niego, aby prosili o przebaczenie, które mu ofiarowuję... W tym momencie przed wydaniem ostatniego tchnienia otwiera oczy, uznaje swoje grzechy i to jak bardzo oddalał się od prawdziwej drogi prowadzącej do Mnie Następnie przy­chodzi do siebie i żałosnym głosem, którego nikt z obecnych wokół nie słyszy mówi Mi: ?Boże mój! Teraz widzę, jak Twoja Miłość do mnie, o Panie, była wielka, a ja stale Cię obrażałem tak złym życiem. Nigdy nie myślałem o Tobie, Panie, mój Ojcze, mój Zbawicielu. Ty widzisz teraz wszystko. Proszę Cię, Panie, o wybaczenie mi całego tego zła, które wi­dzisz we Mnie i które wyznaję w zawstydzeniu. Kochani Cię, mój Ojcze i Zbawicielu".
Umarł w tej samej chwili. Oto jest przede Mną. Sądzę go z miłością Oj­ca, jak Mnie nazwał, i jest zbawiony. Przez pewien czas pozostanie w miejscu ekspiacji, potem będzie szczęśliwy na wieki. A Ja, jak za jego życia radowałem się w nadziei, że zbawię go przez jego skruchę, tak jeszcze bardziej raduję się z Moim dworem niebieskim, że zrealizowałem Moje pragnienie i że jestem jego Ojcem na całą wieczność.
Jeśli chodzi o dusze, które żyją w sprawiedliwości i w łasce uświęcają­cej, to zamieszkując w nich doznaję radości. Oddaję się im. Przekazuję im posługiwanie się Moją Potęgą i znajdują one wraz z Moją Miłością zadatek Raju we Mnie, swoim Ojcu i Zbawicielu."

http://www.apokalipsa.info.pl/objawieni ... ojciec.htm

[Marek_Piotrowski]

Wybrana, widzę że jesteś zafascynowana tym objawieniem prywatnym (które zresztą uzyskało pozytywną opinię badającej je komisji).
Jednak sądzę, że używanie tekstu objawienia prywatnego (które z samej istoty zawsze będzie niepewne i w które wiara nie jest obowiązkiem nawet dla katolika) jako dowodu na cokolwiek wobec osoby, która nie uznaje autorytetu Kościoła w ogóle, jest nietrafne - a może nawet przeciwskuteczne.
Serio.

[Andej]

Kochani dyskutanci, najpierw chciałbym podziękować Wam za poruszanie tego tematu z wzajemną życzliwością i szacunkiem. To mi się podoba. Bardzo podoba.
Chciałbym, natenczas bez odnoszenia się do wcześniejszych wypowiedzi, określić swoje stanowisko. Otóż jestem przekonany, że między życiem a śmiercią jest coś jeszcze. Stan, w którym człowiek już nie żyje, ale jeszcze nie umarł. Okres niebywale krótki, gdy określany jest czasem, którym się posługujemy tu, za życia. Ten sam proces w innej rzeczywistości trwa w sposób nieokreślony dla nas, ograniczonych czasem i materią. Między życiem tu, a życiem w Niebie jest "pralnia". Między tymi dwiema przestrzeniami jest przejście. Nazywamy to Czyśćcem. Słusznie, gdyż tam wybielamy szaty we krwi Baranka. Gdyż po to, aby zostać wpuszczonym na ucztę weselną, trzeba się umyć, namaścić i przywdziać szaty godowe. Dar w postaci dobrych czynów dokonanych za życia mamy już z sobą. Ale musimy jeszcze pozbyć się balastu.
Przyznam się szczerze, że jeszcze tam nie byłem. Byłem niedaleko, lecz zawróciłem. Nie napiszę jak tam (jeśli słowo "tam" jest adekwatne do określenia tego stanu) jest. Ale sądzę, że wiem to. Ale o tem, potem. Przemyśleniami tymi podzielę się, jeśli dyskusja zboczy w takim kierunku.

[wybrana]

Wybrana, widzę że jesteś zafascynowana tym objawieniem prywatnym (które zresztą uzyskało pozytywną opinię badającej je komisji).
Jednak sądzę, że używanie tekstu objawienia prywatnego (które z samej istoty zawsze będzie niepewne i w które wiara nie jest obowiązkiem nawet dla katolika) jako dowodu na cokolwiek wobec osoby, która nie uznaje autorytetu Kościoła w ogóle, jest nietrafne - a może nawet przeciwskuteczne.
Serio.

Masz rację, jestem zafascynowana.
Te orędzia ktoś mi przesłał zupełnie nie dawno.
Gdy je przeczytałam, to doszłam do wniosku, że ich treść jest zgodna zupełnie z moim pojmowaniem wiary. Tak dosłownie przyjmowałam i rozumiałam wiarę, Boga, jaki obraz jest zawarty w tych Orędziach Bożych. To mnie jeszcze bardziej utwierdziło, że ja myślę i pojmuję dobrze.
Takiego Boga widzę i znam, takiego pragnę i właśnie takiego i tylko takiego powinni poznać inni ludzkie. Nie srogiego, rozgniewanego, ale kochającego Ojca - miłosiernego. Gdyby ludzie od początku poznali swojego Doskonałego, Kochającego Ojca, to strach i trwogę zastąpili by miłością - bo Bóg jest miłością.
Obraz okrutnego Boga zawiera zła, grzeszna historia Kościoła: krwawe krucjaty - nawracanie wiernych, święta inkwizycja itd. Wykorzystano zafałszowany obraz Boga dla władzy, dla mamony. Na szczęście teraz widzimy dobrą przemianę w naszym Kościele - szczególnie nasz polski Kościół. Ta przemiana wpłynie na pobudzenie serc wiernych - szczególnie tych zawiedzionych.

[Dezerter]

Kochani dyskutanci, najpierw chciałbym podziękować Wam za poruszanie tego tematu z wzajemną życzliwością i szacunkiem. To mi się podoba. Bardzo podoba.
Chciałbym, natenczas bez odnoszenia się do wcześniejszych wypowiedzi, określić swoje stanowisko. Otóż jestem przekonany, że między życiem a śmiercią jest coś jeszcze. Stan, w którym człowiek już nie żyje, ale jeszcze nie umarł. Okres niebywale krótki, gdy określany jest czasem, którym się posługujemy tu, za życia. Ten sam proces w innej rzeczywistości trwa w sposób nieokreślony dla nas, ograniczonych czasem i materią. Między życiem tu, a życiem w Niebie jest "pralnia". Między tymi dwiema przestrzeniami jest przejście. Nazywamy to Czyśćcem. Słusznie, gdyż tam wybielamy szaty we krwi Baranka. Gdyż po to, aby zostać wpuszczonym na ucztę weselną, trzeba się umyć, namaścić i przywdziać szaty godowe. Dar w postaci dobrych czynów dokonanych za życia mamy już z sobą. Ale musimy jeszcze pozbyć się balastu.
Przyznam się szczerze, że jeszcze tam nie byłem. Byłem niedaleko, lecz zawróciłem. Nie napiszę jak tam (jeśli słowo "tam" jest adekwatne do określenia tego stanu) jest. Ale sądzę, że wiem to. Ale o tem, potem. Przemyśleniami tymi podzielę się, jeśli dyskusja zboczy w takim kierunku.

A na czym opierasz swoje przekonanie, że w czyśćcu będzie "wybielanie szat w krwi baranka"
ja to wybielenie wiążę raczej z czasem ucisku, prześladowania z czasów przed paruzją
albo ogólnie jako określenie wszystkich męczenników za wiarę z wszystkich wieków.
A generalnie nie zajmuję się czyśćcem, żyje tak jak by go nie było, czyli chcę po śmierci być gotowy na spotkanie Pana i chcę móc mu spojrzeć w oczy bez lęku :-)
czego mi i Wam - daj Boże

[Andej]

Postępujesz słusznie. Ale nie przeczysz istnieniu Czyśćca. Jeno ustawiasz to w CZASIE. I tego nie rozumiem.
1. Uważam, że czas nie istnieje, jest jedynie pochodną procesów toczących się w naszej obecnej rzeczywistości.
2. Bóg i Niebo są ponad czasem (ponad tym, co czasem nazywamy).
3. Matematycznie ujmując nazwałbym to różnymi przestrzeniami. Pierwsza przestrzeń to ta, w której znajdowaliśmy się przez przyjściem na TEN świat. Druga przestrzeń jest światem w którym żyjemy i który obserwujemy. Trzecią przestrzenią jest Niebo. [Albo trzecią przestrzenią jest Czyściec, a dopiero czwartą jest Niebo.]
4. Czyściej jest między istnieniem w czasie, a Niebem.
5. Jestem przekonany, że istnienie jest procesem ciągłym. Wobec tego nie ma w życiu dziur, czyli nicości. Nie wierzę w możliwość, aby człowiek żył, umierał, nie było nic, a potem zmartwychwstawał.
6. Podejrzewam, że nasze zmartwychwstanie jest w sposób ciągły kontynuacją życia doczesnego, ale już w innej przestrzeni. Tam czasu nie ma.
7. Sądzę, że z punktu widzenie Nieba paruzja JUŻ JEST. (nie była, nie będzie, tylko JEST. Podobnie jak Bóg, który JEST. Nie był, nie będzie, tylko JEST. Jest w czasie stwarzania świata, jest arę tysięcy lat temu, jest teraz, jest jutro, jest za sto lat. Po prostu jest. JEST ZAWSZE.) Gdyż rzeczywistość Nieba jest ponad czasem, który znamy.

[Andej]

Marku, cyować nie będę. Zapewne nie odniosę się do wszystkich taz. Zbyt dużo.

Najpierw wyjaśnienie. Wydaje mi się, że z góry zaznaczyłem, iż nie podaję faktów, ani do nich przekonuję. Piszę to, co czuję, co spostrzegam, co myślę. Podaję swoją interpretację. I chętnie rozważam tezy równoległe lub przeciwne moim.

Koncepcje "czyśćca w czasie", "czyśćca poza czasem" oraz "czyśćca w mgnieniu czasu" nie są ze sobą sprzeczne. To zależy jeno od punktu odniesienia. Czy doświadczyłeś kiedyś relatywności czasu? Czy zauważyłeś, że czas nagle spowalniać może. Gdym uległ wypadkowi widziałem powolutku przemieszczające się kawałki szkła reflektorów samochodowych rozbitych w trakcie zderzenia. To, co dla mnie, obserwatora, jest mgnieniem oka, dla umierającego może być latami, w jego subiektywnym odczuciu. Ojciec Pio pocieszał kiedyś żonę samobójcy, wyjaśniając, że między skoczeniem z mostu, a śmiercią, jest wystarczająco dużo czasu, aby przemyśleć swój czyn i całe swoje życie. Że czas to wystarczający, na skruchę i żal. Czas jest subiektywnym wymysłem człowieka. Czas nie istnieje.

Istnienie czasu. "Bodajże św.Tomasz pisał, że czas i przestrzeń to sposoby w jaki postrzegamy świat w doczesności (mamy "okulary czasu i przestrzeni")" Dobry przykład podajesz. A wiesz o tym, że połowa obecnych fizyków neguje istnienie czasu?

Przestrzeń - definicja matematyczna. Tak to pojmuję. Mógłbym użyć słowa rzeczywistość. Albo domena.

"A przed przyjściem na świat nas nie było - Bóg stwarza naszą duszę gdy tworzy się nasze ciało." Tak, jeśli nie chcemy się oderwać od pojęcia czasu, jakim go postrzegamy. A Bóg, jest ponadto. Tak samo JEST stwarzając świat, jak stwarzając nas. Sądzę, że akt stwarzania był jeden. Bóg stwarzając człowieka, stworzył wszystkich ludzi. I umieścił ich w różnych miejscach tego, co czasem nazywamy.

[konik]

Kochani ... o czym w tytule jest ten watek, he?
A o czym tu nagminnie jest walkowane, he?
Proponuje, zalozmy oddzielny watek o czasie, i tam niech nasz kochanmy Dezerter ( szef tego nie do konca dogadywujacego sie swiatka) nas tam skieruje.
Ja mam cos do napisania, ale nie wiem, czy tu warto wrzucic, czy do nowego ( ewentualnie) watku dac. Ale szkod by bylo stracic juz te tresci, ktore tu sa zamieszczone.
Dezerterze, utworz nowy watek o czasie ( jesli czas na to znajdziesz) ;-)
[Posty o czasie przeniosłem do nowego wątku - trochę czasu mi to zajęło Dezerter]
http://zchrystusem.pl/viewtopic.php?f=58&t=412
zapraszam tam do dyskusji, a tu o czyśćcu kontynuujemy

[Andej]

Czyżby ciekawy wątek miał się urwać? Szkoda.
Chciałbym opisać, co się dzieje z człowiekiem po śmierci. Lecz zacząć trudno. Głównie dlatego, że jest to temat na długie rozważania i opisy. A właściwie wałkowanie pewnych procesów. No i na dodatek, jeśli już kiedyś opiszę, co dzieje się w czyśćcu, nie będzie to głosem w dyskusji na temat istnienia Czyśćca, jeno opowiadaniem o jego rzeczywistości. Oczywista domniemanej, gdyż wrażeniami z autopsji nie dysponuję. Mniemam jednak, że to co wiem, jest kolejnym przybliżeniem skłaniającym do refleksji i własnego poznania zagadnienia. Pralnią zwykle nazywam Czyściec.
Interesujących się życiem po śmierci odsyłam do książki "Pierwszy dzień po śmierci". Niewiele tam o Czyśćcu, ale do refleksji skłania.

Koniku, postulat słuszny. Na dodatek zrealizowany. Ale, wzywam, wyjaw nam, jakie jest Twoje zdanie.

[Benjamin]

Co dzieje sie z czlowiekiem po smierci?
Mysle, ze mamy taka wskazowke: ani oko nie widzialo, ani ucho nie slyszalo jak tam jest ... to tyczy najprawdopodobniej nieba, choc sadze, ze mozna to odniesc do kazdego stanu.
O piekle ... to taka wskazowka> placz i zgrzytanie zebow.
Ale jest i wskazowka o stanie jakims jeszcze innym: dzielo zbudowane na slomie splonie, lecz sam budujacy ocaleje, ale jakby przez ogien.
W taki sposob to odczytuje .

[Andej]

...
Ale jest i wskazowka o stanie jakims jeszcze innym: dzielo zbudowane na slomie splonie, lecz sam budujacy ocaleje, ale jakby przez ogien.
...

Otóż to. Ogień oczyszcza. Czyści. Jest Czyśćcem. Lecz nie o ogień piekielny tu chodzi? Prawdaż?
I jeszcze jedno z Twego zdania wynika. Że jest to stan przejściowy.
Gdy słoma spłonie, w popiele pozostaną diamenty. Wystarczy wtedy jeden podmuch, a to co wartościowe ukaże się wszem.