Czyściec - czy istnieje?

Eschatologiczne rozważania na temat tych trzech stanów duszy i przebywania wśród Boga i ludzi przez Niego zbawionych oraz potępionych jak i tych, którzy przechodzą oczyszczenie, by żyć z Bogiem czyści.
Awatar użytkownika
robbo1

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: robbo1 » 2019-07-14, 12:55

Nie jest w oczach wielu wierzących żadną "logiczną konsekwencją w zbawienie" itd.
Nie jest pod żadnym względem uzasadnione.[protestantyzm].
I nie idzie mi o słowo.
A o przesłankach wypowiedzieli się przytoczeni przeze mnie katoliccy uczeni.
Jak możesz przeczytaj ponownie.
Przytaczane wersety znam.
Mam książki na ten temat.
Czy w książkach poświęconych dogmatyce ,jest o tym mowa.
O ich mocy ,czytaj{" ich niemocy, wspominają przytoczeni uczeni.



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7079
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 830 razy

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Andej » 2019-07-14, 13:00

robbo1 pisze:
2019-07-14, 12:55
Nie jest w oczach wielu wierzących żadną "logiczną konsekwencją w zbawienie" itd. ...
Gdyby teza ta prawdą była, oznaczałaby, że jestem niewierzący. Albo jednym z niewielu. Z autopsji stwierdzam, że tak nie jest. Albowiem powszechną jest wiara w czyściec, "przedsionek" nieba czyli zbawienia.



Awatar użytkownika
robbo1

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: robbo1 » 2019-07-14, 13:06

Powszechność wiary w...nie stanowi sama w sobie dowodu na...
Jest zbyt wiele przykładów,powszechnej wiary w rzeczy,których nie ma,i nie było,żeby o tym nie wiedzieć.
Przykładem jest np.eter.
A powtarzanie pewnych opinii,nie świadczy o ich prawdziwości.
W wielu miejscach powszechna jest wiara w reinkarnację.
A zakwestionowanie tego tam "oznaczałoby,że jestem niewierzący".
I wielu z autopsji stwierdzi,że tak nie jest.



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7079
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 830 razy

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Andej » 2019-07-14, 13:22

Jak na razie niczego nie udowadniam. Ani staram się to czynić. Raczej zbijam argumenty dowodzące, że czyściec nie istnieje.

Nie stawiałem tezy, że wiara kreuje rzeczywistość. Wprost przeciwnie. Tak samo jak to, że niewiara też nie kreuje rzeczywistości. A to starasz się czynić. Do solipsyzmu mi daleko.



Awatar użytkownika
robbo1

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: robbo1 » 2019-07-14, 13:27

Trudno udowodnić istnienie miejsca,który ma takie same uzasadnienie jak "limbus".
Tamtemu też przydawaliście [katolicyzm] realności,i przedstawiali jako pewny.
Jak ,w jaki sposób zbijasz argumenty,że czyśćca nie ma?



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1872
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 311 razy
Otrzymał podziękowań: 164 razy
Płeć:

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-07-14, 19:23

Jakie sa argumenty, ze czysca niema, skoro nawet o takiej formie egzystencji wypowiada sie Pismo? W realnych warunkach Jezus umiescil kilka przypowiesci, w ktorych w jednoznaczny sposob zaznacza miejsce oddzielenia/udreki, z ktorego jednak ( w przeciwienstwie do rzeczywistosci piekla ) istnieje mozliwosc wyjscia.
Idac za nauczaniem Jezusa taka forme przywoluja rowniez Jego Apostolowie, a wiec ci, ktorym nakazal glosic Ewangelie i przekazywac prawo nauczania nastepnym pokoleniom.

Tak wiec, jesli Apostolowie nauczaja o piekle ( i ich nastepcy nauczaja o stanie czysca - techniczne okreslenie ) to czy Apostolowie glosza nakazana przez Jezusa Ewangelie?
Glosza Ewangelie - czy nie glosza Ewangelii?

jesli glosza Ewangelie, to glosza o czyscu.
Jesli nie glosza Ewangelii ... to nasza wiara jest oszustwem.
A jesli jest oszustwem, to oszustwem sa wszelkie nauki chrzescijanskie.

Jaka bedzie Twoja odpowiedz robbo?
Ostatnio zmieniony 2019-07-14, 19:27 przez Biserica Dumnezeu, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
robbo1

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: robbo1 » 2019-07-18, 19:19

O "takiej formie egzystencji" podaj konkretne miejsca.
Nie naciągane.
W tym interesują mnie z oczywistych powodów ,księgi kanoniczne.
A na temat miejsca wiecznej kary możemy dyskutować.
Jeszcze bardziej miejsca wiecznego karania.
Dyskusje o nie istniejących miejscach mnie wciągaj.
Z tej przyczyny lubię powieści fantastyczne,w których autorzy puszczają wodze wyobraźni.'
Jak R.Tolkien.



Awatar użytkownika
ToTylkoJa
Posty: 1349
Rejestracja: 2 sty 2019
Wysłał podziękowań: 8 razy
Otrzymał podziękowań: 168 razy
Płeć:

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: ToTylkoJa » 2019-07-18, 19:42

@robbo1
*J.R.R Tolkien



Awatar użytkownika
robbo1

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: robbo1 » 2019-07-18, 20:37

Tak oczywiście idzie o Johna Ronalda Reuela Tolkiena.
Człowieka,który zmarł kilka tygodni po moim urodzeniu.
Cytowałem jedno z dzieł katolicyzmu,w którym uczciwie przyznano,że poza kilkoma naciąganymi wersetami,nie ma solidnych nowo i staro testamentowych wzmianek na temat czyśćca.



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1872
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 311 razy
Otrzymał podziękowań: 164 razy
Płeć:

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-07-18, 22:08

Sa wzmianki i to konkretne. To Twoja robbo daznosc zmierza do tego, aby je zdyskredytowac :stosujesz w tym celu slowo "naciagane".
To slowo idealnie wpisuje sie rowniez w Twoje wpsy -mozna je okreslic jako "naciagane" Mozna wzmocnic dodajac "tendencyjnie naciagane".
I tak trwa to bicie piany - Ty naciagasz posadzajac o naciaganie, guma od majtek tez daje sie naciagac, a komputer jako maszyna przyjmie wszystko co naciagniesz na forum.
Pozdrawiam.



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7079
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 830 razy

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Andej » 2019-07-19, 10:05

Wieczna kara - myślę, że nie należy dyskutować, tylko uniknąć.
Miejsce wiecznej kary - dyskusja bez sensu. Miejsce nie ma nic do rzeczy. Nawet, jeśli jest.
Czyściec jako miejsce - podobnie jak piekło. Jeśli ktoś wbije sobie do głowy, że to jakaś fizyczna przestrzeń, to znaczy, że nie jest osobą myślącą. Ważny jest sens i cel czyśćca. Jeśli ktoś koncentruje się na jego lokalizacji, to nigdy nie pozna sensu. Jeśli ktoś koncentruje się na wyglądzie, to zabrnął w maliny. Skąd pomysł na materialność czyśćca?
Jednak najlepiej poczekać. Droga prosta. I niemal każdy przez nie przejdzie. Także ci, którzy uważają, że człowiek po śmierci przestaje istnieć.

Wierzę, że człowiek istnieje od stworzenia świata, do samego końca w sposób nieprzerwany. A istnienie każdego z nas można podzielić na etapy. Istnienie od stworzenia do poczęcia, od poczęcia do śmierci biologicznej, od śmierci biologicznej do zbawienia, od zbawienia do końca wszelkiego istnienia. Przez cały ten proces jest to ta sama istota ludzka. Przed czasem,w czasie i po czasie.



Awatar użytkownika
robbo1

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: robbo1 » 2019-07-19, 19:18

Biserica Dumnezeu pisze:
2019-07-18, 22:08
Sa wzmianki i to konkretne. To Twoja robbo daznosc zmierza do tego, aby je zdyskredytowac :stosujesz w tym celu slowo "naciagane".
To slowo idealnie wpisuje sie rowniez w Twoje wpsy -mozna je okreslic jako "naciagane" Mozna wzmocnic dodajac "tendencyjnie naciagane".
I tak trwa to bicie piany - Ty naciagasz posadzajac o naciaganie, guma od majtek tez daje sie naciagac, a komputer jako maszyna przyjmie wszystko co naciagniesz na forum.
Pozdrawiam.
Tylko,że ty w swoim wywodzie występujesz przeciw mnie,a ja jestem nikim znaczącym.
Nie bez znaczenia,niemniej bez znacznego.
Nigdy nie wykazujesz mi mówienie nieprawdy,tylko to zarzucasz.
Tak naprawdę twoje wypowiedzi prawie nigdzie nie są uargumentowane.
Teraz dajesz wyraz temu,że nie argumenty,tylko arogancja jest po twojej stronie.
To,że napiszesz,że ja ...
To o niczym nie świadczy.
To znaczy świadczy o tobie.
Nie masz mocy przekonywania,masz moc poniżania.
Nie przedstawiłeś żadnych dowodów.
Nie to niemożliwe,argumentów.
Tak naprawdę w innym miejscu zostałbyś upomniany.
Ja nie występuję przeciw tobie.
Przeciw twoim insynuacjom i niedorzecznością,już tak.
Siła leży w dowodzeniu,nie w pewności siebie połączonej z poniżaniem innych.
Weź sobie do serca słowa z Rzym.2:1-2 +



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1872
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 311 razy
Otrzymał podziękowań: 164 razy
Płeć:

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-07-19, 19:27

Ale, ale - drogi nasz robbo - maslo maslane tez nie jest argumentem. Nie jest zadnym argumentem na to, co Ty chcesz udowodnic jako ponoc jakas prawde, a katolikom powolujacym sie na nauczanie apostolskie ( a nie nauczanie ciala kierowniczego) blad albo falsz zapisac.
I piszezsz oczywista nieprawde ( a nawet osmiele sie napisac, ze celowe klamstwo ) co do mojej osoby - poniewaz w kilku miejscach w odpowiedzi na przytaczane przez ciebie cytaty majace udowadniac Twoja wykladnie, wykazalem w sposob prosty, spokojny i konkretny tymi wlasnie cytatami, ze piszesz stuprocentowa herezje.
Dlatego ten Twoj wpis ocierajacy sie o bezzasadne odzenie mojej osoby jest po prostu oszczerczym pomowieniem i klamstwem - i w dodatku pokazuje, jakiego ducha chcesz tutaj wprowadzic na forum.
Sadze, ze napisalem zrozumiale: nie posluguj sie duchem klamstwa i pomowien ... i do siebie samego zastosuj to, czym bliznich chcesz oceniac. Skup sie na wlasnej belce grzechu, zanim zacznierz wyluskiwac u innych male drzazgi niedoskonalosci.

Pozdrawiam.

Ps: czytaj odpowiedzi, wowczas nie bedziesz udawal, ze nikt nie podaje argumentow ... gdyz ostatnio coraz czesciej stosujesz pomowienia i uniki wzamiast argumentacji ( chocby blednej ).
Ostatnio zmieniony 2019-07-19, 19:34 przez Biserica Dumnezeu, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
robbo1

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: robbo1 » 2019-07-19, 19:51

Andej pisze:
2019-07-19, 10:05
Wieczna kara - myślę, że nie należy dyskutować, tylko uniknąć.
Miejsce wiecznej kary - dyskusja bez sensu. Miejsce nie ma nic do rzeczy. Nawet, jeśli jest.
Czyściec jako miejsce - podobnie jak piekło. Jeśli ktoś wbije sobie do głowy, że to jakaś fizyczna przestrzeń, to znaczy, że nie jest osobą myślącą. Ważny jest sens i cel czyśćca. Jeśli ktoś koncentruje się na jego lokalizacji, to nigdy nie pozna sensu. Jeśli ktoś koncentruje się na wyglądzie, to zabrnął w maliny. Skąd pomysł na materialność czyśćca?
Jednak najlepiej poczekać. Droga prosta. I niemal każdy przez nie przejdzie. Także ci, którzy uważają, że człowiek po śmierci przestaje istnieć.

Wierzę, że człowiek istnieje od stworzenia świata, do samego końca w sposób nieprzerwany. A istnienie każdego z nas można podzielić na etapy. Istnienie od stworzenia do poczęcia, od poczęcia do śmierci biologicznej, od śmierci biologicznej do zbawienia, od zbawienia do końca wszelkiego istnienia. Przez cały ten proces jest to ta sama istota ludzka. Przed czasem,w czasie i po czasie.
Tak naprawdę podobają mi się twoje wywody,w tym twoje:"wierzę,że...".
Masz prawo do wierzenia.
Niemniej ważniejszy,czy nie mniej ważny jest "przedmiot wiary".
Niestety można wierzyć i to szczerze w miejsca ,stany itp.których nie ma,które nie istnieją,nie istniały,i istnieć nie będą.
Do takich należy moim zdaniem [czyściec].
Rozumiem twoje uwagi,że nie miejsce jest ważne,jeśli nawet istnieje,tylko wtedy,co jest ważne?
Rozumiem z tego,że ksiądz Marcin Źiółkowski ,gdy przekonywał studentów,że to w katolicyzmie uczy się,że "dusze...,które w momencie odłączenia od ciał swoich mają jeszcze jakieś l e k k ie braki moralne,dostają się d o czyśćca...
gdzie?
"do czyśćca"
...gdzie przez cierpienia,już nie zasługujące,ale jedynie ekspiacyjne ,zadośćuczynią [sprawiedliwości naszego ojca w niebie]dopóty ,nie w y p ł a c ą się aż do ostatniego pieniążka ..." itp.
"nie jest osobą myślącą".str.30 "Eschatologia"
Według niego ,a tak naprawdę nauki katolicyzmu "czyściec jest m i e j s c e m oczyszczenia dusz...".
Pisał,że według nauki katolicyzmu:
"czyściec jest stanem i m i e j s c e m,w którym dusze sprawiedliwych przez cierpienia w y p ł a c a j a się boskiej sprawiedliwości za grzechy ...". str.246

Jak pisał wspomniany duchowny kara nie oglądania naszego ojca ,nie jest nieznośna ,ponieważ ma się zakończyć.
Niemniej ponad tą karę :"dusze czyśćcowe ponoszą nadto karę z m y s ł ó w".
Przekonuje ,że wasza społeczność :
"uznaje w czyśćcu istnienie r z e c z y w i s t e g o ognia...kary czyśćcowe są n i e w a t p l i w i e ciężkie i d o t k l i w e.
W waszym :"Katolickim katechizmie ludowym " ksiądz prof.F.Spirago część I str.403 i 405 wypisał wiele wypowiedzi tzw. świętych na temat okrucieństw czyśćca .
M.in ,że "ziemski ogień jest w porównaniu z czyśćcowym,rozkosznym ogrodem".
Rozumiem jednak,że tacy święci ,którzy "wbili sobie do głowy,że to jakaś fizyczna przestrzeń,nie byli osobami myślącymi".
Uczycie,że winni w czyśćcu muszą swoje odpokutować,ż tej przyczyny,wszyscy ci,którzy umrą szybko przed końcem świata doznają większych cierpień,ponieważ nasz niebiański ojciec zmuszony będzie zwiększyć:
"intensywność kary czyśćcowej".
Eschatologia str.264

Rozumiem twoje zdanie ,jak i oburzenie.
Nie rozumiem tylko waszego oficjalnego stanowiska i nauki.
Pozdrawiam.

Dodano po 5 minutach 31 sekundach:
Biserica Dumnezeu pisze:
2019-07-19, 19:27
Ale, ale - drogi nasz robbo - maslo maslane tez nie jest argumentem. Nie jest zadnym argumentem na to, co Ty chcesz udowodnic jako ponoc jakas prawde, a katolikom powolujacym sie na nauczanie apostolskie ( a nie nauczanie ciala kierowniczego) blad albo falsz zapisac.
I piszezsz oczywista nieprawde ( a nawet osmiele sie napisac, ze celowe klamstwo ) co do mojej osoby - poniewaz w kilku miejscach w odpowiedzi na przytaczane przez ciebie cytaty majace udowadniac Twoja wykladnie, wykazalem w sposob prosty, spokojny i konkretny tymi wlasnie cytatami, ze piszesz stuprocentowa herezje.
Dlatego ten Twoj wpis ocierajacy sie o bezzasadne odzenie mojej osoby jest po prostu oszczerczym pomowieniem i klamstwem - i w dodatku pokazuje, jakiego ducha chcesz tutaj wprowadzic na forum.
Sadze, ze napisalem zrozumiale: nie posluguj sie duchem klamstwa i pomowien ... i do siebie samego zastosuj to, czym bliznich chcesz oceniac. Skup sie na wlasnej belce grzechu, zanim zacznierz wyluskiwac u innych male drzazgi niedoskonalosci.

Pozdrawiam.

Ps: czytaj odpowiedzi, wowczas nie bedziesz udawal, ze nikt nie podaje argumentow ... gdyz ostatnio coraz czesciej stosujesz pomowienia i uniki wzamiast argumentacji ( chocby blednej ).
To,że się nie zgadzasz z moimi wywodami opartymi na natchnionym słowie,to ,żaden argument.Podobnie jak i wykazanie,że jest sprzeczne z waszymi naukami.
Jak zwykle nic poza obelgami użytymi jako argument.
I tak można,gdy nie stać cię na nic więcej.
Pokaż miejsca użytych a r g u m e n t ów.
Odwołanie się do waszych nauk,to ,żaden argument.
Z tymi nie zgadzają się protestanci.
Można użyć ich wywodu,nauczania itp.jako kontr-argumet.
Napisać,że M.Luter uczył,uważał itp.
Pokaż miejsca,w których w y k a z a ł ę ś mi pisanie nieprawdy.
Z wykorzystaniem spisanych słów ewangelicznych itp.
Czekam.



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1872
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 311 razy
Otrzymał podziękowań: 164 razy
Płeć:

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-07-19, 22:03

Kolejny wpis z kolejnym falszem ... i dalej toczysz spor o maslo maslane.



Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
Zablokowany