Czyściec - czy istnieje?

Eschatologiczne rozważania na temat tych trzech stanów duszy i przebywania wśród Boga i ludzi przez Niego zbawionych oraz potępionych jak i tych, którzy przechodzą oczyszczenie, by żyć z Bogiem czyści.
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7333
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 533 razy
Otrzymał podziękowań: 1014 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-07-19, 23:27

Widzisz Biserica, kolejny dowód na bezsensowność dyskusji z Świadkiem Jehowy. Zgodnie z zaleceniami swojego CIała Kierowniczego (cytaty w sąsiednim wątku) nie musi zachowywać uczciwości dyskusji wobec ludzi nie będących "Świadkami".
Dlatego to co zobaczyłeś wyżej w poscie swojego Adwersarza - wybór spośród setek tysięcy tekstów jakiegoś jednego i przedstawianie tego jako wyłącznej nauki katolicyzmu (no tak, Świadkom nie wolno opublikować osobiście czegoś bez zgody Brooklynu...), sugerowanie że jego wywody sa "oparte na słowie" i inne kwiatki - to nie osobiste nielogiczności czy nieuczciwości Twojego rozmówcy, lecz "teokratyczna strategia wojenna" zalecana przez "Strażnicę".
Szkoda Twojego czasu - rozmawiasz z automatem, który działa według zaprogramowanych scieżek.

W tej walce niemal wszystkie chwyty są dozwolone. Można kłamać, fabrykować dokumenty, deklarując pacyfizm czerpać zyski z handlu technologiami wojskowymi (Świadkowie są udziałowcem kilku firm, np. Rand Cam Engine Cap., która testuje części broni). Jeden z szefów Frank Franz otwarcie stwierdził na łamach książki Aid to Bible Understanding (Rozumienie Biblii), że w obronie "Organizacji" i "Ciała Kierowniczego" dopuszczalne jest kłamanie, nawet w sądzie. Świadkowie po prostu zmienili definicję kłamstwa. Dla świadków jest nim "niemówienie prawdy osobom, które nie mają do niej prawa". Jeśli więc kłamią ludziom czy okłamuja sąd "nie mający prawa do prawdy", nie robią (w swoim pojęciu) nic złego, przeciwnie - stosują po prostu "fortel wojenny" w ramach "teokratycznej strategii wojennej".
Jak Świadkowie to "uzasadniają biblijnie"? Otóż wersetem "odrzuciwszy kłamstwo, mówicie prawdę, każdy z bliźnim swoim" (Ef. 4, 25)
A skoro ludzie spoza ŚJ nie są dla nich bliźnimi... ;)

===================================================================================
Przyznam, że jest to pewien problem - z jednej strony nie ma sensu dyskusja z kimś, kogo sekta "zaprogramowała" na tego rodzaju zachowania, z drugiej - nie wolno mu pozwolić szerzyć nieprawdy. Z trzeciej, zablokowanie tej jehowickiej propagandy (która może być szkodliwa dla niezorientowanych) z pewnością spotka się z zarzutami o "kneblowanie" itp.
Osobiście uważam, ze nalezy jednak z tym skończyć - bowiem nie jest celem naszego forum udostępnianie trybuny do sekciarskiej indoktrynacji (w dodatku nieuczciwej). A z drugiej strony trochę wszyscy mamy dość ciągłego prostowania tych kłamstw i manipulacji.
Zwłaszcza, ze już od miesięcy nie są to nawet nowe kłamstwa i manipulacje , tylko powtarzane są stare, zapewne w nadziei że wszystkim się znudzi, z niezorientowani nowi czytelnicy przeczytają tylko ostatni wpis robbo, nie wgłębiając się w mnogość poprzednich stron wątku, gdzie jego manipulacje zostaly już kilkukrotnie omówione i obalone.


Dlatego mój wniosek do Administracji jest następujący: wnoszę o uniemożliwienie indoktrynacji opartej na opisanych wyżej zachowaniach. Nie chodzi o usunięcie z forum (choć w skrajnym wypadku to też może być konieczne), ale o zmuszenie do normalnej dyskusji, zaniechania ponownego mielenia tego, co już omówione i powtarzania świadkojehowych hasełek.



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7079
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 830 razy

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Andej » 2019-07-19, 23:38

Ci, którzy umrą przed końcem świata ... ? Nie wszyscy. Ci, co zostaną też.
Pamiętasz przypowieść i uczcie weselnej? O jednym, który nie miał szat weselnych? Do nieba trafią jedynie ci, którzy wybielili szaty we krwi Baranka. Aby zostać zbawionym, trzeba być czystym. Zmazać wszelkie zło, którego było się przyczyną. Czyściec to nie tylko odpokutowanie grzechów. To też otwieranie się na miłość Stwórcy. Grzech to blokuje.

Wybacz, ale uznawanie, że święci nie byli osobami myślącymi jest totalną bzdurą i do tego obraźliwą dla wierzących.

Także uznanie, że nie istnieje coś, w co nie wierzysz, jest bzdurą. Jest też wiarą w niewiarę.

Jeśli wierzysz w realny ogień w czyśćcu, to zapewne spotkasz się z czymś, co tak nazwiesz. Aczkolwiek będzie to czymś zupełnie innym. Używamy pojęć, jakich znamy. Nie potrafimy przekroczyć.

Wydaje mi się, że rozmawiam z daltonistą o kolorach. Zaprzeczasz, bo nie widzisz. Nie rozumiesz. Trudno. A swoją drogą i w realu są zjawiska, w które nie wierzę, a które są. Działają. Nie wiem czemu. Nie wiem jak. Nie wiem czym są.

Jeszcze jedno. Odnoszę wrażenie, że nie chcesz poznać, czym jest niebo, piekło, czyściec. Tylko chcesz przekonać do swoich racji. Powtarzasz swoje jak mantrę. A ja spokojnie czekam na przejście. I niespokojnie na czyściec. Bo wierzę w obietnicę Jezusa. I mam zamiar skorzystać. Nadzieję pokładam w Miłosierdziu Bożym.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7333
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 533 razy
Otrzymał podziękowań: 1014 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-07-19, 23:42

A propos tematu:
czy wszyscy się zgodzimy co do dwu kwestii:
  1. na ziemi jesteśmy istotami niedoskonałymi
  2. w Niebie mogą być (obcować z Bogiem) jedynie ludzie udoskonaleni, bez skazy
?
Proszę o deklaracje.



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7079
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 830 razy

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Andej » 2019-07-19, 23:49

Niczego nie deklaruję. Ale to oczywista oczywistość, jak powiedział klasyk.

ad. 1. - wiem.
ad. 2. - wierzę.



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1870
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 311 razy
Otrzymał podziękowań: 164 razy
Płeć:

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-07-19, 23:56

Gdyba nie bylo potrzeby czysca, to by nie bylo potrzeby udoskonalania.
A wiec czysciec sluzy temu udoskonalaniu ( przynajmniej ja odnosze wrazenie,ze tego Kosciol uczy).
Dlatego:

- do punktu pierwszego - tak, to prawda
- do punktu druguego - w stanie/przestrzeni Bozej istnieje tylko doskonalosc ( na miare dana okreslonym stworzeniom ).



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7333
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 533 razy
Otrzymał podziękowań: 1014 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-07-20, 00:11

Biserica Dumnezeu pisze:
2019-07-19, 23:56
- do punktu druguego - w stanie/przestrzeni Bozej istnieje tylko doskonalosc ( na miare dana okreslonym stworzeniom ).
Tak, to ważne zastrzeżenie - doskonałość w sensie "nieskazitelności". Bo naprawdę doskonały jest jedynie Bóg.



Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7113
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 1186 razy
Otrzymał podziękowań: 1190 razy
Płeć:

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Magnolia » 2019-07-20, 08:33

Zdecydowanie:
ad. 1. - wiem.
ad. 2. - wierzę, że w obecności Boga trzeba być czystym. Czyściec ma jeden cel, oczyścić nas abyśmy mogli stanąć przed Bogiem.


Pan jest moja mocą i siłą.

Awatar użytkownika
robbo1

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: robbo1 » 2019-07-20, 14:57

Tak to zamiast dyskusji na temat ,z powodu nie oczywistości nauki,jak i jej "płytkości" po raz kolejny jesteście tymi,którzy zamiast argumentów i wymiany zdań,proponujecie zamknięcie swoim adwersarzom ust,i tyle.
Nie żyjemy w średniowieczu.
Wielu z was pewnie chciałoby,żeby było inaczej.
Zrozumcie wiara w czyściec jest tak mało uzasadniona,że wszyscy o tym wiedzą.
Trzymacie się jednak tej zdyskredytowanej nauki z powodu potrzeby podtrzymania odpustów itp.
Jak chcecie wierzcie sobie w takie miejsce,czy stan,pomimo braku dostatecznych dowodów,na jego istnienie,jak i powodu jego istnienia.
A zamykanie innym ust,jest wypaczeniem rozmowy i jej prawidłowości.
Nie ma "solidnych"podstaw wiary w czyściec.
Dwa ,trzy naciągane wersety i tyle.
Tak bardzo,że ich wykorzystanie jest nadużyciem.

Poza tym pisanie ,że wyobrażanie sobie czyśćca jako rzeczywistego miejsca jest opaczne,a nawet przejawem braku inteligencji.
A potem obrażanie się,że wypominanie "świętym",którzy tak je sobie wyobrażali jest oszustwem.
Nie może być tak,że wtedy,gdy przytaczam wypowiedzi waszych uczonych,którzy czyściec przedstawiają jako miejsce rzeczywistych cierpień jest właściwe.
Wtedy,gdy to czynią inni ,przejawem braku zdrowego rozsądku.
Nie ma żadnych podstaw do istnienia takiego miejsca.
Argument,że "nic nieczystego tam nie wejdzie" dowodzi ,że musimy przejść oczyszczenie,jest absurdalne.
Czytamy,że wejdą "zapisani w księdze".
I nikt z zapisanych tam nie jest "doskonały".
Nikt nie osiągnie tego stanu w doczesnym życiu.
Znajdą się tam "zapisani w księdze".
A nie tacy,którzy w niczym i nigdy nie uchybiają ,nie trafiają celu.
'Nigdy się nie potykają itp.
Zapisanie w księdze życia ,to nie absolutnie oczyszczeni przez swoje życie ludzie.
Jak czytamy w Rzym:3:5 "każdy człowiek kłamliwy",czy dalej w wer.9 "wszyscy są pod panowaniem grzechu",czy w wer.10 "nie ma sprawiedliwego,ani jednego".
Ewentualnie następnym:
" W s z y s c y zboczyli z drogi,zarazem się zepsuli,nie ma takiego co dobrze czyni,nawet ani jednego" wer.10

Przestańcie pisać o potrzebie oczyszczenia samego siebie,przez samego siebie.



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1870
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 311 razy
Otrzymał podziękowań: 164 razy
Płeć:

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-07-20, 16:08

Kolejny wpis wodospadu slow. Argumenty podane zostaly juz wielokroc.
W odpowiedzi piszezs, ze nigdzie nie ma mowy nauki o czyscu. Nawet jesli takie nauki sa podane.
I jak zwykle na okrase wyrwane z kontekstu fragmenty Pisma ... nie majace nic wspolnego z tematem ... czyli dokonales znow manipulacji, w dodatku jak zwykle oczekujac, ze Twoje zdanie jest wykladnia nauk chrzescijanskich.



Awatar użytkownika
robbo1

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: robbo1 » 2019-07-20, 19:26

Nie ty wspominaj mi o podaniu argumentów,gdy ich nie podajesz.
I mam dość wypominania mi,że nie zrobiłem tego,czy zrobiłem tamto,zamiast odnoszenia się do tematu i pisania na temat,a nie na mój temat.
Nie ja jestem przedmiotem dyskusji.
Udowodnij,że istnieje czyściec.
I tyle!!!



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7333
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 533 razy
Otrzymał podziękowań: 1014 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-07-20, 19:35

robbo1 pisze:
2019-07-20, 14:57
Tak to zamiast dyskusji na temat ,z powodu nie oczywistości nauki,jak i jej "płytkości" po raz kolejny jesteście tymi,którzy zamiast argumentów i wymiany zdań,proponujecie zamknięcie swoim adwersarzom ust,i tyle.
Nie żyjemy w średniowieczu.
Wielu z was pewnie chciałoby,żeby było inaczej.
Zrozumcie wiara w czyściec jest tak mało uzasadniona,że wszyscy o tym wiedzą.
Trzymacie się jednak tej zdyskredytowanej nauki z powodu potrzeby podtrzymania odpustów itp.
Jak chcecie wierzcie sobie w takie miejsce,czy stan,pomimo braku dostatecznych dowodów,na jego istnienie,jak i powodu jego istnienia.
A zamykanie innym ust,jest wypaczeniem rozmowy i jej prawidłowości.
Nie ma "solidnych"podstaw wiary w czyściec.
Dwa ,trzy naciągane wersety i tyle.
Tak bardzo,że ich wykorzystanie jest nadużyciem.

Poza tym pisanie ,że wyobrażanie sobie czyśćca jako rzeczywistego miejsca jest opaczne,a nawet przejawem braku inteligencji.
A potem obrażanie się,że wypominanie "świętym",którzy tak je sobie wyobrażali jest oszustwem.
Nie może być tak,że wtedy,gdy przytaczam wypowiedzi waszych uczonych,którzy czyściec przedstawiają jako miejsce rzeczywistych cierpień jest właściwe.
Wtedy,gdy to czynią inni ,przejawem braku zdrowego rozsądku.
Nie ma żadnych podstaw do istnienia takiego miejsca.
Argument,że "nic nieczystego tam nie wejdzie" dowodzi ,że musimy przejść oczyszczenie,jest absurdalne.
Czytamy,że wejdą "zapisani w księdze".
I nikt z zapisanych tam nie jest "doskonały".
Nikt nie osiągnie tego stanu w doczesnym życiu.
Znajdą się tam "zapisani w księdze".
A nie tacy,którzy w niczym i nigdy nie uchybiają ,nie trafiają celu.
'Nigdy się nie potykają itp.
Zapisanie w księdze życia ,to nie absolutnie oczyszczeni przez swoje życie ludzie.
Jak czytamy w Rzym:3:5 "każdy człowiek kłamliwy",czy dalej w wer.9 "wszyscy są pod panowaniem grzechu",czy w wer.10 "nie ma sprawiedliwego,ani jednego".
Ewentualnie następnym:
" W s z y s c y zboczyli z drogi,zarazem się zepsuli,nie ma takiego co dobrze czyni,nawet ani jednego" wer.10

Przestańcie pisać o potrzebie oczyszczenia samego siebie,przez samego siebie.
Widzisz, właśnie l to mniej-więcej chodzi - nie odpowiedziałeś na zadane pytanie, zamiast tego zacytowałeś wiele wersetów nie na temat (nie mówiący o ludziach w Niebie, tylko w doczesności) - szybko, szybko, zanim odpowiesz, bo a nuż propaganda by sie zawaliła.
Potok słów, który nie ma żadnej wartości - poza propagandową.

Sam się złapałeś, podając cytaty o naszej doczesnej nieczystości - wraz z cytatem z Księgo Apokalipsy:
"A nic nieczystego do niego nie wejdzie ani ten, co popełnia ohydę i kłamstwo, lecz tylko zapisani w księdze życia Baranka."/Ap 21,27/
świadczą o tym, czemu zaprzeczasz - że tu, w doczesności, jesteśmy umoczeni w grzech, a Ci, co będą w Niebie, będą czyści i święci.
Ostatnio zmieniony 2019-07-20, 19:37 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
robbo1

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: robbo1 » 2019-07-20, 19:56

Nie pisz mi o propagandzie,której nie uprawiam i jestem z tego znany.
Zanim uczepisz się,że jest tam mowa o niebie,udowodnij,że tego dotyczy werset.
Ja tam czytam o "mieście".
W y werset 12 wyjaśniacie,że idzie o waszą społeczność.
Inaczej,że to miasto to symbol [eklesii].
Jest tam mowa o mieście stępującym z nieba wer.10
I zapewnienie,że :"nic nieczystego do niego nie wejdzie...".
To powiedz,kto tam wejdzie?
Kto?
I nie wypominaj mi nie odpowiadania na pytania,gdy ich nie ma!!!



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7333
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 533 razy
Otrzymał podziękowań: 1014 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-07-20, 20:02

No własnie. Na tym mniej więcej polega propaganda. Doskonale wiesz, o czym w tym miejscu mówi Apokalipsa i co oznacza owo Miasto (Górne Jeruzalem). Ale aby odrzucić, odeprzec jakoś, grasz głupa.
Udajesz także, ze nie zadałem konkretnego pytania.

Bla, bla, bla - byle odpowiedzieć, odrzucić. Jak coś jest oczywistego, wkładasz kij w szprychy dyskusji, żeby się rozmyło.
Nie ma żadnego sensu taka rozmowa, bez dobrej woli.
Jest dokładnie tak nieuczciwa, jak zaleca Strażnica takim jak Ty (cytowałem fragmenty).
Ostatnio zmieniony 2019-07-20, 20:02 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
robbo1

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: robbo1 » 2019-07-20, 20:10

Ja przynajmniej w rozmowie odniosłem się do waszego spojrzenia na to miejsce.
Waszej wykładni.Twojej niekonsekwencji w tym miejscu.
Pytań na które nie odpowiadasz.
Ty,że "gram głupa".
Super.
A strażnicowe wywody w tym miejscu nie są w ogóle brane przeze mnie pod uwagę.
Nie żartuj sobie,że nie widzisz,jak piszę,co,i na kogo się powołuję.
Zarzut w pełni chybiony.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7333
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 533 razy
Otrzymał podziękowań: 1014 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-07-20, 20:14

Nieprawda. Odniosłeś sie do jednej z wielu tysiecy wypowiedzi, wybranej przez Ciebie dla wygody dyskutowania z nią.
Kolejny przykład straznicowego nieuczciwego "fortelu wojennego wobec tych spoza Organizacji".
Ty już to robisz odruchowo - prawdopodobnie bezwiednie, nie czujesz nieuczciwości i niestosowności takich numerów.

I błagam, nie opowiadaj bajek o swojej niezależności od Strażnicy - od 40 lat rozmawiam z podobnymi Tobie.



Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
Zablokowany