Czyściec - czy istnieje?

Eschatologiczne rozważania na temat tych trzech stanów duszy i przebywania wśród Boga i ludzi przez Niego zbawionych oraz potępionych jak i tych, którzy przechodzą oczyszczenie, by żyć z Bogiem czyści.
Awatar użytkownika
robbo1

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: robbo1 » 2019-07-20, 20:27

Twoje doświadczenie z nami urobiło twój sposób myślenia bardziej niż niejednemu z nas.
A kolejny zarzut o mojej tendencyjności jest nieuczciwy i powtarzam wszystkim bezpodstawny.
Nie masz pojęcia z kim rozmawiasz ,kim jestem i jakim jestem człowiekiem.
Przestań więc podciągać mnie pod swój probierz,i swoje na nasz temat wyobrażenia.
Nie przypisuj mi stosowania podstępów.
Znam twoje książki,Jedną mam. Ja tam dostrzegam wiele sztuczek,podstępów,,trików itp.
Jesteś w pełni uzależniony od waszego sposobu myślenia.
Tak bardzo,że nie umiesz już samodzielnie myśleć,i niczym wynajęty adwokat stajesz w obronie winnego.
Przy czym mam nadzieję,że ktokolwiek z administracji sprawi,że zaczniesz dyskutować pod tematem na temat.
Tyle.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7333
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 533 razy
Otrzymał podziękowań: 1014 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-07-20, 20:35

Dobra, powiedziałem swoje. Nie zamierzam uczestniczyć w tym blablaniu.
Ani przez chwilę chłopie się nie zastanowiłeś nad sobą, czy jednak nie mam racji.
A jakim jesteś człowiekiem (w sensie prania mózgu) wiem doskonale - nie musiałbyś mi nawet mówić, ze jesteś ŚJ.

Dodano po 13 minutach 5 sekundach:
Wracając do tematu i ignorując propagandę robbo1:
Skoro człowiek w doczesności jest grzeszny a w Niebie święty (komu nie wystarczy Apokalipsa, polecam opis spotkania Mojżesza z Bogiem - a właściwie tylko z "chwałą Pańską" - Wj 33:20-23), musi być jakieś przejście pomiędzy tymi stanami.
I to jest czyściec.
Jak to dokładnie wygląda nie wiemy - podobnie jak w przypadku Nieba i Piekła.

Co mówi Kościół na ten temat?
Kanon 1030
Ci, którzy umierają w łasce i przyjaźni z Bogiem, ale nie są jeszcze całkowicie oczyszczeni, chociaż są już pewni swego wiecznego zbawienia, przechodzą po śmierci oczyszczenie, by uzyskać świętość konieczną do wejścia do radości nieba.
Kanon 1031
To końcowe oczyszczenie wybranych, które jest czymś całkowicie innym niż kara potępionych, Kościół nazywa czyśćcem.


Na czym polega?
„Oczyszczenie musi być całkowite i to właśnie wyraża nauka Kościoła o czyśćcu. Termin ten nie oznacza miejsca, lecz formę życia. Ci, którzy po śmierci żyją w stanie oczyszczenia, trwają już w miłości Chrystusa, uwalniającego ich od resztek niedoskonałości.”/Jan Paweł II Audiencja generalna 4 sierpnia 1999/
Ostatnio zmieniony 2019-07-20, 20:53 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1872
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 311 razy
Otrzymał podziękowań: 164 razy
Płeć:

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-07-20, 21:44

Marku - wystarczy trzymac sie nauki Kosciola, aby nie dac sie zwiesc falszywym propagandystom falszywej ewangelii.
Zostaw . Niech idzie dokad chce. Jak niemadry osiol, ktory wlezie w dol. ale wylezc z niego juz nie potrafi.
I jeszcze wierzga, jak go chca ratowac.

Robbo - tylko w Kosciele jest pelna prawda o naszym Bogu i naszym zbawieniu.Tak nauczaja apostolowie.
Zaloz sobie jakis antyapostolski pseudokosciol - i tam szukaj wyznawcow swego zwiedzenia.



Awatar użytkownika
robbo1

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: robbo1 » 2019-07-20, 22:08

Traktuję cie bardziej poważnie,nic ci się wydaje.
Nad ciebie cenię jednak wartościowe wywody.
A tych jest niewiele.I to nie jest w przypadku czyśćca "twoja wielka wina".
Wina w tym,że jest to nauka bardzo spekulatywna,której brak rzetelnych dowodów.
Mam katechizm i tak naprawdę przed chwilą do niego zaglądałem,jak i wielokrotnie.Czytałem też wywody T.Bartnika w "Dogmatyka katolicka" na temat czyśćca,oraz piekła.
Problem z "oczyszczeniem"[polega na tym,że uczycie o potrzebie samooczyszczenia,wysiłku jaki trzeba w życiu włożyć,żeby się oczyścić.
A wtedy,gdy się tego nie dokonało o potrzebie oczyszczenia po śmierci w specjalnym miejscu.
Mam w domu ks.
"WYKŁAD NAUKI CHRYSTUSOWEJ"
Jej pisarze ks.prof.wykładowca i redaktor Marian Finke ,oraz ks.dr.Antoni Witkowiak pisali o piekle i czyśćcu,w dwóch odrębnych częściach.
Książka ta stawiała sobie potujny cel.M.in katechizacji.
I w istocie służyła do nauki religii [katolicyzm].
I tak pierwszy pisał,że "dusza,która ma na sumieniu grzechy powszednie ,musi najpierw przejść przez m i e j s c e oczyszczenia [czyściec] i tam o d p o k u t o w a ć swoje winy".
Nie znam nikogo,kto nie ma na sumieniu grzechu,i nikogo,kto z a wszystkie "zapłacił.
Patrz.ponownie Rzym.3:4-10
Uczycie,że tak jak przestępca musi ponieść karę za swoje przewinienia ,tak dusze "muszą tak długo przebywać w czyśćcu ,d o p ó k i nie odpokutują za wszystkie swe grzechy".

Rozumiem ,że w świeckim prawodawstwie winny "musi odpokutować".Tj.odsiedzieć.
Uczy ,że tak jak dziewczyna,która wybiera się na imieniny,gdy dostrzeże skazy na sukience musi je oczyścić,tak dusze winne m u s z ą się oczyścić.
I tak to uczycie o potrzebie wyczyszczenia swoich nieczystości,żeby wejść do miejsca czystego.
No i oczywiście uczycie,że musimy się modlić,żeby "u p r o s i ć im rychłe wybawienie od cierpień".
Z jednej strony uczycie,że "dusze d ł u g o muszą przebywać w czyśćcu".
Jedno wyjaśnienie i możliwość skrócenia im kary,przez "modlitwy mszy św.".

I tak to insynuujecie istnienie pewnego miejsca,po to,żeby istniała potrzeba modlitw mszy św.".str.208-210

Takie można zamówić za odpowiednim wynagrodzeniem [datkiem].

W innym miejsc ks.A.Witkowiak napisał,że dusza "zupełnie wolna od winy ,jest dojrzała do nieba".
Według wspomnianego wykładu z Rzym.3:4-10 nie ma takich.
W innym przypadku ponieważ nasz ojciec w niebie "nie znosi niczego,co jest nieczyste" dusza "musi być oczyszczona".
A poniewaz dusze :
"muszą znosić męki,nie mogąc postarać się o ich zmniejszenie lub skrócenie" [inaczej niż z zasady w normalnym więzieniu] wtedy "nasze modlitwy i ofiary mogą jednakże skrócić im ten ciężki okres czasu".
Tak to nie ma możliwości,żeby cierpiący w więzieniu "wysłużył " sobie na skrócenie kary.
Istnieje jednak możliwość ofiarowania daru [dania ofiary],żeby skrócić jego pobyt w więzieniu.
Wielu jednak uważa,że wygląda to na tzw."łapownictwo" ,w tym przypadku bierne.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7333
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 533 razy
Otrzymał podziękowań: 1014 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-07-20, 22:23

Wybacz Robbo1, ale póki nie zmienisz swojego propagandowego podejścia, nie zamierzam dyskutować w formule, którą stosujesz.
===================
Po co czyściec? Czy Bog musi "koniecznie ukarać" człowieka?
Oczywiście nie o to chodzi. I - podobnie zresztą jak w przypadku piekła - czyściec tylko z trudnością można nazwać "karą". To raczej konieczność spowodowana naszymi czynami.
Mówiąc bardzo prosto - nasze czyny nas kształtują. Bóg odpuszcza nam - całkowicie darmowo - winy.
Zresztą od strony Boga nie ma żadnej przeszkody w wejściu kogokolwiek do Nieba.
Potępieniec sam nie chce do niego wejść.
Człowiek zbawiony, który grzeszył (i te grzechy niestety go zmieniły), aby przebywać w obecności świętego Boga, musi się ZMIENIĆ.
Można to wyrazić jeszcze lepiej - musi UPODOBNIĆ SIĘ DO BOGA (dlatego właśnie pierwszy papież, św.Piotr radzi w natchnionym liście "(...) w całym postępowaniu stańcie się wy również świętymi na wzór Świętego, który was powołał, gdyż jest napisane: Świętymi bądźcie, bo Ja jestem święty."/1 Ptr 1,15-16/
Musi przywrócić "obraz i podobieństwo boże" w sobie (Rdz 1:27).
Daj Boże, by zrobił to w sposób dostateczny żyjąc na Ziemi. Ale myślę, że większość z nas nie osiągnie świętości już tu.

Czyściec jest przemianą jaką muszę przejść - z doczesnego, grzesznego (mimo wiary) człowieka w świętego na wzór Boga.
Inaczej po prostu nie wytrzymam w Jego obecności.

Każda przemiana na lepsze wiąże się z wysiłkiem, wręcz pewnym cierpieniem. I dlatego czyściec jest procesem, któremu towarzyszy cierpienie. Cierpienie zmiany.
Ostatnio zmieniony 2019-07-20, 22:23 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7079
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 830 razy

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Andej » 2019-07-20, 22:24

W kółko Macieju. Porównania od czapy, jak dla mnie. Z kilku względów. Miejsce i czas mają się nijak do czyśćca.
Oczyszczenie - tak. Bez sensu jest twierdzenie, że człek skazany jest na czyściec na określony czas. Jak też, że można kupić "ułaskawienie".
Tonący chwyta się brzytwy. Tak odbieram przedstawione "argumenty". Są na tyle bezzasadne, że nie ma sensu z nimi polemizować.
Równie dobrze możesz udowadniać, że 6 x 6 to 66. Nie sposób traktować na poważnie takie twierdzenia.



Awatar użytkownika
robbo1

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: robbo1 » 2019-07-20, 22:28

Tak czyt inaczej teraz twierdzisz,ze wszystko jest za darmo,ale nie ma możliwości otrzymania [wejścia] za darmo.
Jedno wyklucza drugie.
A porównania to nie moje dzieło,tylko wspomnianych duchownych.
Ja je tylko przytoczyłem.
Rozumiem jednak,ze nie przedstawiają żadnej wartości.



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1872
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 311 razy
Otrzymał podziękowań: 164 razy
Płeć:

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-07-20, 22:34

Oczywiscie, ze zbawienie jest za darmo. Tak jak woda w rzece.
Ale zeby otrzymac zbawienie, nalezy sie do tego przygotowac - i oczascic sie, poniewaz przed Bogiem nic nieczystego nie ostoi sie.
Dlatego choc woda w rzece jest za darmo, to trzeba postarac sie chocby o najmniejszy kubeczek, aby moc tej wody nabrac. A ten kubeczek moze kosztowac nawet pare zlotych.
Taka jest logika Slowa Bozego, ktora znajdziemy na kartach Biblii. Taka jest Boza Prawda.

Tak wiec Ty sam sobie wykluczasz, i znowu innych o to posadzasz.



Awatar użytkownika
robbo1

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: robbo1 » 2019-07-20, 22:36

Nie występuj przeciwko mnie takimi argumentami.
Ja nie mam wątpliwości,że każdy prezent trzeba przyjąć i do tego jeśli istnieje potrzeba się przygotować,a nawet wysilić.
Tak to wyważasz otwarte drzwi.



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1872
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 311 razy
Otrzymał podziękowań: 164 razy
Płeć:

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-07-20, 22:41

Dopiero co napisales protest,mktory zaprzecza Twoim slowom robbo.
Zaprzeczajac czyscowi zaprzeczasz Prawdzie o tym przygotowaniu.
Drzwi sa otwarte. Ty je wciaz zamykasz.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7333
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 533 razy
Otrzymał podziękowań: 1014 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-07-20, 22:45

Człowiek - aby był w stanie obcować ze Świętym Bogiem - musi REALNIE być sprawiedliwy, a nie (czysto zewnętrznie, jakimś kruczkiem prawnym) "zostać uznanym za niewinnego". Inaczej okazałoby się, że moja kara odbyta, ale ja wciąż jestem taki sam. Pozostaję "starym człowiekiem", złym, który nie jest w stanie obcować ze Świętym Bogiem. A więc - konsekwentnie - nie jestem w stanie wejść z Nim w pełną relację (czyli przebywać "w Niebie").
Bez sensu jest twierdzenie, że człek skazany jest na czyściec na określony czas.
Oczywiście masz rację.
Określenie np. "Odpust tygodniowy" NIE oznacza "krócej o tydzień przebywania w Czyśćcu" (niestety, wiele osób tak sądzi).

Co zatem oznacza? Otóż zapytajmy najpierw, jak można się uświęcać będąc w doczesności?
Odpowiedź jest oczywista - pokutując.

W minionych wiekach, kiedy pokuta zadawana przy spowiedzi była nieporównanie surowsza, pomocą dla spowiedników były „katalogi grzechów”. Określały one ile dni pokuty „należy” się za konkretny grzech.
Podobnie wszelkie czyny pokutne (np. pielgrzymkę) przeliczano na „standardowe” dni pokutne. Odpust np. „30 dni” nie oznaczał „30 dni krócej w Czyśćcu” tylko odpust cząstkowy równoważny niegdysiejszej 30 dniowej pokucie (innymi słowy, pokutę "leczącą" spustoszenia, jakie wyrządził grzech, za które spowiednik zadałby 30 dni pokuty).
Spustoszenia - bo sam grzech został już wybaczony!



Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7114
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 1186 razy
Otrzymał podziękowań: 1190 razy
Płeć:

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Magnolia » 2019-07-21, 02:33

Przysłuchując się tej rozmowie, trzeba jeszcze doprecyzować, że zamawiając msze św za zmarłych (domyślając się, że przechodzą oczyszczenie, a nasza modlitwą chcemy ich wesprzeć). To modlitwa , msza św pomaga duszom w czyśćcu cierpiącym.
Ofiara dla kapłana jest ze względów czysto praktycznych, to są ludzie, kapłani, którzy służą innym, tak zarabiają, datek jest na ich utrzymanie, a nie dla duszy w czyśćcu.

Są to różne porządki, duchowa pomoc (Eucharystia) dla dusz zmarłych. A datek na utrzymanie parafii i kapłana.


Pan jest moja mocą i siłą.

Awatar użytkownika
robbo1

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: robbo1 » 2019-07-21, 07:30

Rozumiem wasze uwagi.
Zacznijmy jednak od samego początku.
Wychowany jako protestant [tak przyjmijmy] nie byłbym uczony o istnieniu czyśćca.
Nawet gdybym nie był uczony,że go nie ma,nie byłbym uczony,że jest.
Teraz chciałbym dostać do przeczytania wersety , [nauczony,że argumentujemy tylko przy pomocy natchnionego słowa],które ukazują istnienie takiego miejsca.
Te,które maja poświadczać istnienie czyśćca.
Podany z ks.Apok.21:27 sam sobie nie mówi,nic o tym,że człowiek po śmierci,nie dostanie się do nieba,czy jego dusza.
Niemniej wbrew temu co tam jest napisane [o zstąpieniu miasta z nieba] ,przyjmijmy,że jest tam mowa o niemożliwości wejścia do nieba.
Czytamy tam,że :
"A nic nieczystego tam nie wejdzie...".
Utrzymujecie,że "człowiek",żeby stanąć przed stworzycielem musi być realnie czysty.
Niemniej uczycie,że po śmierci idzie tam jego dusza.
Rozumiem,że to ona musi "być realnie czysta".
To co ją oczyszcza?
To co ją zabrudza?
I jeszcze jedno podajesz warunki,tego,jakie trzeba spełnić ,żeby "zostać uznany za niewinnego".
Napisz mi jakie trzeba spełnić "warunki,żeby zostać uznanym za niewinnego" przez naszego niebiańskiego ojca?
I jeszcze jedno w Apok.21:27 czytamy o jednym,jedynym warunku wejścia do wspomnianego miasta.
Wejdą tam tylko ci,którzy są "z a p i s a n i w księdze" .
Kto o tym decyduje i na jakiej podstawie?
Ostatnio zmieniony 2019-07-21, 07:31 przez robbo1, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7333
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 533 razy
Otrzymał podziękowań: 1014 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-07-21, 12:37

Magnolia pisze:
2019-07-21, 02:33
Przysłuchując się tej rozmowie, trzeba jeszcze doprecyzować, że zamawiając msze św za zmarłych (domyślając się, że przechodzą oczyszczenie, a nasza modlitwą chcemy ich wesprzeć). To modlitwa , msza św pomaga duszom w czyśćcu cierpiącym.
Ofiara dla kapłana jest ze względów czysto praktycznych, to są ludzie, kapłani, którzy służą innym, tak zarabiają, datek jest na ich utrzymanie, a nie dla duszy w czyśćcu.

Są to różne porządki, duchowa pomoc (Eucharystia) dla dusz zmarłych. A datek na utrzymanie parafii i kapłana.
Tak, oczywiście. Bowiem członkowie Ciała Chrystusowego mogą sobie wzajemnie pomagać, bądź modląc się wzajemnie za siebie, bądź ofiarując swoje cierpienia. O czym pisze np. św.Paweł:
Kol 1:24 bt5 "Teraz raduję się w cierpieniach za was i ze swej strony dopełniam niedostatki udręk Chrystusa w moim ciele dla dobra Jego Ciała, którym jest Kościół."
Oczywiście owe cierpienia nie są potrzebne do zbawienia (to już "załatwił" z nawiązką Chrystus). Chodzi właśnie o pomoc w przemianie - poprzez modlitwę lub darowanie swoich cierpień. Temu służy także zadośćuczynienie a także właśnie Czyściec. Mateusz przywołuje ostrzeżenie Jezusa Mt 5:26 "Zaprawdę, powiadam ci: Nie wyjdziesz stamtąd, dopóki nie zwrócisz ostatniego grosza."

To niezrozumienie porządku zbawienia z porządkiem przemiany człowieka stanowi najczęstszy motyw krytyki Czyśćca - z tym, że krytykujący po prostu nie znają nauki, którą krytykują.



Awatar użytkownika
robbo1

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: robbo1 » 2019-07-21, 14:04

Rozumiem,że zadane pytania stanowią problem w utrzymaniu wiary w czyściec,i nie doczekam się na nie odpowiedzi.



Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
Zablokowany