Wyobrażenie czyśćca

Eschatologiczne rozważania na temat tych trzech stanów duszy i przebywania wśród Boga i ludzi przez Niego zbawionych oraz potępionych jak i tych, którzy przechodzą oczyszczenie, by żyć z Bogiem czyści.
Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7250
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 943 razy
Otrzymał podziękowań: 643 razy
Płeć:
Kontakt:

Post autor: Dezerter » 2015-11-02, 19:16

Tomaszek pisze:A ja proponuję, nie w celach doktrynalnych, nie po to aby lepiej zrozumieć temat, ale aby zwyczajnie poszerzyć własną znajomość literatury, przeczytać Boską Komedię Dantego. To w końcu w temacie, a dzieło przecież niezwykłe.
ale żartujesz, czy rzeczywiście polecasz, bo nigdy nie czytałem?


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Tagi tematu:

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Wysłał podziękowań: 12 razy
Otrzymał podziękowań: 36 razy
Płeć:
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2015-11-02, 21:42

Dzieło jest niezwykłe i przedstawia wyobrażenie tej strasznej rzeczywistości oczami człowieka XIII wieku. Dzieło nawiązujące zarówno do Biblii i chrześcijaństwa jak i literatury antycznej.
Mnóstwo tu alegorii, symboliki. Czyta się bardzo trudno. Warto zacząć od streszczenia i może wybranych cytatów. W zależności co kto lubi.

Naturalnie, nie budowałbym sobie wyobrażenia rzeczywistości duchowej w oparciu o Boską Komedię, ale na pewno warte przeczytania, choć wymaga zaparcia się siebie. Podobnie zresztą jak inne naprawdę poważne i cenne dzieła. Są po prostu takie pozycje, które człowiek kulturalny, dążący do mądrości, powinien poznać. Wyobraź sobie Polaka, który nie czytał Pana Tadeusza. Prawda jest taka, że mało kto przeczytał, zwłaszcza wśród młodzieży. Ale chyba się powinno.


"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Aron
Bywalec
Bywalec
Posty: 105
Rejestracja: 19 paź 2015
Otrzymał podziękowań: 1 raz

Post autor: Aron » 2015-11-16, 14:17

Katarzyna91 pisze:Jeszcze sobie przypomniałam, jeden istotny fakt dotyczący czyśćca , własnie z jednego opisu przeżyć w trakcie śmierci klinicznej.
Otóż, Maryja powiedziała, tej osobie, że każdy człowiek najpierw trafia do czyśćca bo nikt z nas nie jest godzien od razu wejść do Królestwa Niebieskiego. Wszyscy oprócz dzieci.
A skąd wiesz, że to była Maryja?



Awatar użytkownika
dominikbartlomi
Początkujący
Początkujący
Posty: 68
Rejestracja: 25 paź 2015
Lokalizacja: Polska
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Kontakt:

Post autor: dominikbartlomi » 2015-12-04, 01:27

Aron pisze:
Katarzyna91 pisze:Jeszcze sobie przypomniałam, jeden istotny fakt dotyczący czyśćca , własnie z jednego opisu przeżyć w trakcie śmierci klinicznej.
Otóż, Maryja powiedziała, tej osobie, że każdy człowiek najpierw trafia do czyśćca bo nikt z nas nie jest godzien od razu wejść do Królestwa Niebieskiego. Wszyscy oprócz dzieci.
A skąd wiesz, że to była Maryja?
sam św. Padre Pio, święty wszech-czasów podobno musiał iść na 3 dni do czyśćca, gdzieś to na sieci czytałem albo, w którejś z książek.


Szczęść Boże! Polecam odwiedzić stronę z modlitwami - www.jezuschrystus.com.pl

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7250
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 943 razy
Otrzymał podziękowań: 643 razy
Płeć:
Kontakt:

Post autor: Dezerter » 2015-12-06, 23:34

dominikbartlomi pisze:
Aron pisze:
Katarzyna91 pisze:Jeszcze sobie przypomniałam, jeden istotny fakt dotyczący czyśćca , własnie z jednego opisu przeżyć w trakcie śmierci klinicznej.
Otóż, Maryja powiedziała, tej osobie, że każdy człowiek najpierw trafia do czyśćca bo nikt z nas nie jest godzien od razu wejść do Królestwa Niebieskiego. Wszyscy oprócz dzieci.
A skąd wiesz, że to była Maryja?
sam św. Padre Pio, święty wszech-czasów podobno musiał iść na 3 dni do czyśćca, gdzieś to na sieci czytałem albo, w którejś z książek.
nie wierz we wszystko co czytasz i nie powtarzaj niesprawdzonych rzeczy, bo to się nazywa ...


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Pinchas

Post autor: Pinchas » 2015-12-11, 03:53

dominikbartlomi pisze:
Aron pisze:
Katarzyna91 pisze:Jeszcze sobie przypomniałam, jeden istotny fakt dotyczący czyśćca , własnie z jednego opisu przeżyć w trakcie śmierci klinicznej.
Otóż, Maryja powiedziała, tej osobie, że każdy człowiek najpierw trafia do czyśćca bo nikt z nas nie jest godzien od razu wejść do Królestwa Niebieskiego. Wszyscy oprócz dzieci.
A skąd wiesz, że to była Maryja?
sam św. Padre Pio, święty wszech-czasów podobno musiał iść na 3 dni do czyśćca, gdzieś to na sieci czytałem albo, w którejś z książek.
fantastyka... :roll:



Awatar użytkownika
Benjamin

Post autor: Benjamin » 2016-01-12, 19:59

Hmmm ... dlaczego od razu fantastyka. A mozy glebsze wejrzenie na prawdy Boze z powodu glebszej o wiele wiary i zawierzeniu Panu?
Gdz Noe budowal arke, to przeciez na srodku swiata, ktory nigdy jeszcze deszczu nie widzial tez mozna powiedziec - ach, Noe, ten szaleniec, jakis potop ... fantastyka.



Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Wysłał podziękowań: 12 razy
Otrzymał podziękowań: 36 razy
Płeć:
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2016-01-13, 13:13

Czy Waszym zdaniem historia opisana w Łukasza 16:19-31 może dotyczyć czyśćca?
Żył pewien człowiek bogaty, który ubierał się w purpurę i bisior i dzień w dzień świetnie się bawił. U bramy jego pałacu leżał żebrak okryty wrzodami, imieniem Łazarz. Pragnął on nasycić się odpadkami ze stołu bogacza; nadto i psy przychodziły i lizały jego wrzody. Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany. Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. I zawołał: "Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu". Lecz Abraham odrzekł: "Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz. A prócz tego między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd do nas się przedostać". Tamten rzekł: "Proszę cię więc, ojcze, poślij go do domu mojego ojca! Mam bowiem pięciu braci: niech ich przestrzeże, żeby i oni nie przyszli na to miejsce męki". Lecz Abraham odparł: "Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają!" "Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą". Odpowiedział mu: "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą"?.


"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7250
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 943 razy
Otrzymał podziękowań: 643 razy
Płeć:
Kontakt:

Post autor: Dezerter » 2016-01-13, 23:26

Tomaszek pisze:Gdy w Otchłani
a powiesz mi jakie słowo użyto w grece?


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Wysłał podziękowań: 12 razy
Otrzymał podziękowań: 36 razy
Płeć:
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2016-01-14, 07:24

Zacznijmy od polskiego języka. W odniesieniu do Łazarza mowa jest o Łonie Abrahama. A według BT bogacz poszedł do Otchłani.

Dla łona grecki tekst tutaj ma ?????? i oznacza to raczej pierś. Porównaj Jana 13:23

Jeden z uczniów Jego - ten, którego Jezus miłował - spoczywał na Jego piersi.
Pada to samo słowo greckie kolpos

Dla Otchłani mamy grecki termin ???? Hades. Ciekawe jakich słów Jezus użył dokładnie mówiąc po aramejsku bądź hebrajsku, bądź mieszaniną tych dwóch języków.

I co sądzisz?


"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7250
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 943 razy
Otrzymał podziękowań: 643 razy
Płeć:
Kontakt:

Post autor: Dezerter » 2016-01-15, 21:55

Tomaszek pisze:Zacznijmy od polskiego języka. W odniesieniu do Łazarza mowa jest o Łonie Abrahama. A według BT bogacz poszedł do Otchłani.

Dla łona grecki tekst tutaj ma ?????? i oznacza to raczej pierś. Porównaj Jana 13:23

Jeden z uczniów Jego - ten, którego Jezus miłował - spoczywał na Jego piersi.
Pada to samo słowo greckie kolpos

Dla Otchłani mamy grecki termin ???? Hades. Ciekawe jakich słów Jezus użył dokładnie mówiąc po aramejsku bądź hebrajsku, bądź mieszaniną tych dwóch języków.

I co sądzisz?
czyli jednego w jakiś ? (jaki?, jak? i gdzie?) przytulił Abraham - ojciec wszystkich wiernych, ojciec ludu Bożego, ten, którego błogosławieństwo "dziedziczymy". Ale Abraham umarł jak każdy więc trafił do szeolu - krainy zmarłych, gdzie przebywają wszyscy zmarli przed Jezusem, to właśnie tam zstąpił Je3zus by głosić Dobrą Nowinę, po swojej Śmierci, a przed 3 dniem zmartwychwstania.
Jeśli coś pokręciłem poprawcie mnie
Drugi wylądował w Hadesie a więc w hebrajskim szeolu, czyli krainie zmarłych :idea:
Nie rozumiem dlaczego tłumacz przetłumaczył Hades na otchłań?
mi się otchłań kojarzy raczej z Gehenną, natomiast Hades moim zdaniem powinien być przetłumaczony jako szeol, kraina zmarłych

wychodzi na to, że ja tego fragmenty kompletnie nie rozumiem, bo mi wyszło, że jest to ta sama kraina zmarłych szeol, hades, gdzie przed Jezusem trafiali wszyscy zmarli
pouczcie proszę siostry i bracia

Dodano
potwierdza moje rozumienie tylko tłumaczenie Biblia Warszawska - A gdy w krainie umarłych cierpiał męki
ale sprawdziłem wszystkie inne:
3 razy jest Otchłań
2 razy Piekło
1 raz Hades
??


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
konik

od konika

Post autor: konik » 2016-01-15, 23:11

Moi drodzy - w konskim zyciu zdarzylo sie uczestniczyc koniowi w zespole tlumaczy pewnej ksiazki ( no ktos musial dorozke z tlumaczami ciagnac :->). Otoz nauczony tymze doswiadczeniem wynioslemm takie oto nauki: traktowanie jezyka jakiegokolwiek jedynie w kwesti formalnego zapisu prowadzi najczesciej na manowce. Malo kto zdaje sobie sprawe, ze o znaczeniu danego zapisu nie stanowi jedynie jego forma; sama forma nakierunkowuje do okrelonego zbioru znaczen, alternatyw .... W jezyku wazne jest, jak dane wyrazenie czy zespol wyrazen funkcjonowalo na zywo w wypowiedziach ...
Taki przyklad z niemieckiego: zapis czynnosci w czasie terazniejszym obecnie moze oznaczac rowniez czas przyszly, co w przedniemieckim Hochdeutsch bylo nie do pomyslenia.
A w polskim slowo zamek stosowane w zywym jezyku niekoniecznie znaczy warowna budowle , ale wiele innych rzczy.
Znowuz indianie preriowi na oznaczenie zieleni stosowali ok. 60 slow ... bo zielen zdeptana to inna zielen niz ta sama ale nie zdeptana itd.
Na wyspach polinezji w pewnym tubylczym jezyku nie ma slowa zlobek - tlumaczy sie fragment Pisma Sw. o narodzeniu Jezusa jako muszla -i tu wystepuja problemy: bo inaczej brzmi muszla w ktorym dziecko bylo polozone, a inaczej z ktorego bylo wyjmowane ... i wazna jest kolejnosc - czy najpierw bylo wyjete i znow polozone, czy najpierw bylo polozone, a pozniej wyjete - i znow inne brzmienie zachodzi w tym wypadku.
Podobnie jest z szeolem, hadesem, tartarem - gdy Zydzi ( jak indianie) mnozyli okreslen, to Polacy strescili to jednym slowem.
Pieklo - moze byc czeluscia, otchlania, ogniem nieustajacym itd: ale to jest forma piekiel.
Tak i podobnie czysciec ( okreslenie techniczne) jest forma piekla, ale nie pieklem, gdyz czysciec obejmuje zbawionych.
Ha - udalo mi sie namieszac :-P ... ale mimo to mam racje ( bo kon zawsze ma racje ;-) )
Pozdrawiam ( nie bijcie konia, kon tak ma, ze duzy leb to i duzo wrzuca )



Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Wysłał podziękowań: 12 razy
Otrzymał podziękowań: 36 razy
Płeć:
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2016-01-16, 08:56

Dziękuję za te wpisy. Każdy coś wnosi, również wątpliwości. A to co napisał koń :) bardzo mi pasuje, bo teraz pora abym napisał Wam jak rozumiano tę sprawę w czasach Jezusa. A przecież Jezus mówiąc o tych sprawach wiedział o tym jak to rozumiano. Tak zresztą nadal Żydzi rozumieją.

Otóż po śmierci człowiek grzeszny szedł na rok do piekła/czyśćca. A potem uzdrowiony wznosił się do lepszego świata. Myślę, że to sporo wnosi. Tak też judaizm rozumie dzisiaj. Piekła jako takiego nie ma w judaizmie. Ale jest czyściec. Ale wystarczy się dobrze zastanowić, żeby zrozumieć, że to wielu spraw nie rozwiązuje. Naturalnie nie wiem wszystkiego w tej kwestii.


"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7250
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 943 razy
Otrzymał podziękowań: 643 razy
Płeć:
Kontakt:

Post autor: Dezerter » 2016-01-16, 18:05

konik pisze:Podobnie jest z szeolem, hadesem, tartarem - gdy Zydzi ( jak indianie) mnozyli okreslen, to Polacy strescili to jednym slowem.
Pieklo - moze byc czeluscia, otchlania, ogniem nieustajacym itd: ale to jest forma piekiel.
Nie Piekła a Piekieł, Jezus zstąpił do Piekieł a nie Piekła! - okazuje się, że jest spora różnica, którą chyba Czernin mi wytłumaczył tu na forum ...gdzieś jest
Tomaszek pisze:Otóż po śmierci człowiek grzeszny szedł na rok do piekła/czyśćca. A potem uzdrowiony wznosił się do lepszego świata. Myślę, że to sporo wnosi. Tak też judaizm rozumie dzisiaj. Piekła jako takiego nie ma w judaizmie. Ale jest czyściec.
Zaciekawiłeś i zdziwiłeś mnie tym wpisem, bo myślałem, że trochę judaizm znam ..., ale o tym co powyżej napisałeś pierwsze słyszę?
poproszę jakieś teksty źródłowe, naukowe, lub rabiniczne


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Wysłał podziękowań: 12 razy
Otrzymał podziękowań: 36 razy
Płeć:
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2016-01-16, 22:53

Tak się składa, że na ten temat wiem co nieco. Nieraz piszę o sprawach, które po prostu wiem i nie zastanawiam się skąd. Ale skoro poprosiłeś o jakieś źródła to tak na szybko, ale na bardzo szybko. Czyli nie będą to źródła, ale cokolwiek.

Książka "Jezus Żyd praktykujący" Brat Efraim, Wydawnictwo II, Kraków. Strona 318 do 322.
Inne źródło: Alan Uterman, Żydzi Wiara i życie Wydawnictwo Łódzkie rok 1989. Strona 44-46.

Tora Pardes Lauder Szemot komentarz do parszy Bo. Zdaniem rabinów, plagi egipskie trwały przez 12 miesięcy. Podobnie trwa czas przebywania grzesznika w gehennie.
Nawet człowiek sprawiedliwy czasami musi pójść do gehenny na jakiś czas żeby dokonać pełnego oczyszczenia. Chodzi o uporządkowanie swoich spraw w umyśle, w duszy. Odmawianie kadisz za zmarłego krewnego zalecane jest przez 11 miesięcy. Odmawiając bowiem kadisz przez pełny rok to tak jakby uznać, że ten ktoś był wielkim grzesznikiem. Niektórzy jednak mogą zostać w gehennie nawet po tym okresie. Sprawa ta nie jest do końca wyjaśniona. I to mi się podoba. Bo do pewnych spraw człowiek po prostu nie ma dostępu.


"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ