Czy wszyscy będą zbawieni?

Eschatologiczne rozważania na temat tych trzech stanów duszy i przebywania wśród Boga i ludzi przez Niego zbawionych oraz potępionych jak i tych, którzy przechodzą oczyszczenie, by żyć z Bogiem czyści.
Awatar użytkownika
Jordan
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 562
Rejestracja: 25 wrz 2016
Wysłał podziękowań: 2 razy
Otrzymał podziękowań: 11 razy

Re: Czy wszyscy będą zbawieni?

Post autor: Jordan » 2018-02-27, 15:42

Andej pisze:
2018-02-27, 15:38
Niebo. Aby się dostać, należy zasłużyć.
W jaki sposób?... Tak konkretnie! (im więcej napiszesz tych konkretów, tym lepiej)


"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

Awatar użytkownika
Praktyk
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1089
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 213 razy
Otrzymał podziękowań: 121 razy

Re: Czy wszyscy będą zbawieni?

Post autor: Praktyk » 2018-02-27, 15:55

Marek_Piotrowski pisze:
2018-02-27, 14:04
"Nie stworzenie" człowieka, bo się wie że odrzuci (całkowicie suwerennie) Boga, byłoby ze strony Boga formą determinacji - zupełnie taką samą, jak stworzenie człowieka "zaprogramowanego" na wybór Boga. Bóg szanuje naszą wolność.
Z drugiej strony stworzenie go wiedząc co się z nim stanie jest świadomym skazaniem na potępienie i męki. Sadyzm i niesprawiedliwość tak na chłopski rozum. A przecież Bóg to nieskończona miłość, jedno z drugim sprzeczne.


Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7333
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 533 razy
Otrzymał podziękowań: 1014 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Czy wszyscy będą zbawieni?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-27, 17:41

Praktyk pisze:
2018-02-27, 15:55
Marek_Piotrowski pisze:
2018-02-27, 14:04
"Nie stworzenie" człowieka, bo się wie że odrzuci (całkowicie suwerennie) Boga, byłoby ze strony Boga formą determinacji - zupełnie taką samą, jak stworzenie człowieka "zaprogramowanego" na wybór Boga. Bóg szanuje naszą wolność.
Z drugiej strony stworzenie go wiedząc co się z nim stanie jest świadomym skazaniem na potępienie i męki. Sadyzm i niesprawiedliwość tak na chłopski rozum. A przecież Bóg to nieskończona miłość, jedno z drugim sprzeczne.
Nie. Bóg nikogo "nie skazuje" - człowiek wybiera co chce na sądzie. Uniemożliwienie mu tego byłoby działaniem a stylu "wielkiego brata" a nie Boga.



Awatar użytkownika
Praktyk
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1089
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 213 razy
Otrzymał podziękowań: 121 razy

Re: Czy wszyscy będą zbawieni?

Post autor: Praktyk » 2018-02-27, 18:39

Marek_Piotrowski pisze:
2018-02-27, 17:41
Praktyk pisze:
2018-02-27, 15:55
Marek_Piotrowski pisze:
2018-02-27, 14:04
"Nie stworzenie" człowieka, bo się wie że odrzuci (całkowicie suwerennie) Boga, byłoby ze strony Boga formą determinacji - zupełnie taką samą, jak stworzenie człowieka "zaprogramowanego" na wybór Boga. Bóg szanuje naszą wolność.
Z drugiej strony stworzenie go wiedząc co się z nim stanie jest świadomym skazaniem na potępienie i męki. Sadyzm i niesprawiedliwość tak na chłopski rozum. A przecież Bóg to nieskończona miłość, jedno z drugim sprzeczne.
Nie. Bóg nikogo "nie skazuje" - człowiek wybiera co chce na sądzie. Uniemożliwienie mu tego byłoby działaniem a stylu "wielkiego brata" a nie Boga.
No ale Bóg wie co delikwent wybierze jeszcze zanim go stworzy (chyba) więc mógłby dodać szczyptę więcej miłości do takiej duszy i ostatecznie wybrała by dobrze. Może jest jednak tak że Bóg wkłada w nas taką część siebie ( tworząc nas na swoje bodobieństwo) że jesteśmy na tyle autonomiczni, że Nie wie co wybierzemy?


Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7333
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 533 razy
Otrzymał podziękowań: 1014 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Czy wszyscy będą zbawieni?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-27, 19:29

Chciałbyś żeby Bóg w ten sposób ludzi determinował?



Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7250
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 943 razy
Otrzymał podziękowań: 643 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Czy wszyscy będą zbawieni?

Post autor: Dezerter » 2018-02-27, 21:50

Praktyk pisze:
2018-02-27, 18:39
Marek_Piotrowski pisze:
2018-02-27, 17:41
Praktyk pisze:
2018-02-27, 15:55
Marek_Piotrowski pisze:
2018-02-27, 14:04
"Nie stworzenie" człowieka, bo się wie że odrzuci (całkowicie suwerennie) Boga, byłoby ze strony Boga formą determinacji - zupełnie taką samą, jak stworzenie człowieka "zaprogramowanego" na wybór Boga. Bóg szanuje naszą wolność.
Z drugiej strony stworzenie go wiedząc co się z nim stanie jest świadomym skazaniem na potępienie i męki. Sadyzm i niesprawiedliwość tak na chłopski rozum. A przecież Bóg to nieskończona miłość, jedno z drugim sprzeczne.
Nie. Bóg nikogo "nie skazuje" - człowiek wybiera co chce na sądzie. Uniemożliwienie mu tego byłoby działaniem a stylu "wielkiego brata" a nie Boga.
No ale Bóg wie co delikwent wybierze jeszcze zanim go stworzy (chyba) więc mógłby dodać szczyptę więcej miłości do takiej duszy i ostatecznie wybrała by dobrze. Może jest jednak tak że Bóg wkłada w nas taką część siebie ( tworząc nas na swoje bodobieństwo) że jesteśmy na tyle autonomiczni, że Nie wie co wybierzemy?
Rozumiem twoje rozterki - ja myślę, że w każdej chwili sytuacja jest dynamiczna/zmienna a nie zdeterminowana.
Np jeśli ty teraz pomodlisz się gorąco do Boga o odmianę czyjegoś zatwardziałego serca, to wpływasz na układ dynamiczny, Jeśli zaczniesz ewangelizować i modlić się za swojego niewierzącego przyjaciela, to wierzę w to głęboko, odmienisz jego los.
Wyobraź sobie czas naszego życia jako linię 80cm (80lat). Moja linia ma dziś długość 50 cm i ponieważ mam wolna wolę, to możliwe jest jeszcze każde z trzech zakończenie w punkcie 80:
- niebo
- czyściec
- piekło
Wiadomo, że tylko 1 zakończenie będzie wybrane przeze mnie, albo przez "los", albo przez Boga, który determinująco wpłynie na moje wybory. Ale dziś możliwe jest każde!
gdzie tu widzisz "Sadyzm i niesprawiedliwość"?


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7079
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 830 razy

Re: Czy wszyscy będą zbawieni?

Post autor: Andej » 2018-02-28, 11:11

Jordan pisze:
2018-02-27, 15:42
Andej pisze:
2018-02-27, 15:38
Niebo. Aby się dostać, należy zasłużyć.
W jaki sposób?... Tak konkretnie! (im więcej napiszesz tych konkretów, tym lepiej)
Zakładam, że to nie żart. Ale jeśli nie żart, to są dwie możliwości: prowokacja lub ignorancja.
Jeśli prowokacja, to dialog uważam za bezsensowny.
Jeśli ignorancja, to musimy zacząć katechezę od samych podstaw.

Czy jesteś zainteresowany wiarą w Boga i religią katolicką? Jeśli chcesz zostać katechumenem, to postaram się jakoś pomóc.

Praktyk pisze:
2018-02-27, 18:39
... No ale Bóg wie co delikwent wybierze jeszcze zanim go stworzy (chyba) więc mógłby dodać szczyptę więcej miłości do takiej duszy ...
Rzeczywiście mógłby. A nawet czyni to. Każdego z nas darzy miłością i każdego czyni zdolnym do miłości. Dopiero sam człowiek, swoim wolnym wyborem może odrzucić miłość. Bóg nie stworzył niewolników. Wolność jest, albo jej nie ma.


Zważ, iż żaden człowiek nie jest pozbawiony miłości. Każdy kocha. Bóg nie leje batem krzycząc: Kochaj mnie. Bóg prosi: Kochaj mnie. Jezus udowodnił swą bezgraniczną miłość nikogo nie zniewalając wbrew jego woli.
Ostatnio zmieniony 2018-02-28, 12:28 przez Andej, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7113
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 1186 razy
Otrzymał podziękowań: 1190 razy
Płeć:

Re: Czy wszyscy będą zbawieni?

Post autor: Magnolia » 2018-02-28, 11:26

Prawdę mówiąc Andeju twoje zdanie, że na niebo należy sobie zasłużyć, zwróciło i moją uwagę. Chciałabym wiedzieć co przez to rozumiesz... Bo to mi zabrzmiało jak takie dziecięce postrzeganie nieba jako nagrody za dobre uczynki.


Pan jest moja mocą i siłą.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7333
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 533 razy
Otrzymał podziękowań: 1014 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Czy wszyscy będą zbawieni?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-28, 12:15

Ostrożnie!
Wprawdzie zbawienie jest darmowe, ale to wcale nie znaczy że nie ma w nim kategorii zasługi:

Rz 2:5-8 bt5 "Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia zaskarbiasz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu według uczynków jego: tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne; tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie."

Również kategoria nagrody nie jest obca Nowemu Przymierzu:
"Czyż nie wiecie, że gdy zawodnicy biegną na stadionie, wszyscy wprawdzie biegną, lecz jeden tylko otrzymuje nagrodę? Przeto tak biegnijcie, abyście ją otrzymali." /1Kor 9,24/
"Każdy, który staje do zapasów, wszystkiego sobie odmawia; oni, aby zdobyć przemijającą nagrodę, my zaś nieprzemijającą." /1Kor 9,25/
"Oto wychwalamy tych, co wytrwali. Słyszeliście o wytrwałości Joba i widzieliście końcową nagrodę za nią od Pana; bo Pan pełen jest litości i miłosierdzia."/Jk 5,11/



Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7113
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 1186 razy
Otrzymał podziękowań: 1190 razy
Płeć:

Re: Czy wszyscy będą zbawieni?

Post autor: Magnolia » 2018-02-28, 12:46

Oczywiście że ostrożnie, Marku. Pytałam na zasadzie "sprawdzam", ale chciałabym być zrozumiana "wszystko dostaniemy darmo, nic nie musimy robić". Dziękuję za wyszukane cytaty.

Ale pomyślałam o dobrym łotrze, który mimo życia w grzechu za akt wiary w chwili śmierci otrzymał obietnice zbawienia... Pomyślałam o przypowieści o robotnikach w winnicy, którzy mimo że nie pracowali tyle samo godzin otrzymali jednakową zapłatę...
Pomyślałam o usprawiedliwieniu przez wiarę...
Ostatnio zmieniony 2018-02-28, 12:52 przez Magnolia, łącznie zmieniany 1 raz.


Pan jest moja mocą i siłą.

Awatar użytkownika
Jordan
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 562
Rejestracja: 25 wrz 2016
Wysłał podziękowań: 2 razy
Otrzymał podziękowań: 11 razy

Re: Czy wszyscy będą zbawieni?

Post autor: Jordan » 2018-02-28, 13:02

Na początek fundamentalny tekst:
Ef 2:8-10 bt5
(8) Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga:
(9) nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił.
(10) Jesteśmy bowiem Jego dziełem, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych czynów, które Bóg z góry przygotował, abyśmy je pełnili.


Nasze uczynki (wspomniane np. w Ef 2,10) są ważne - ale nie jako "bilet do nieba", czy tego rodzaju zasługa na niebo! Nic z tego! Na niebo, na zbawienie nie można sobie zasłużyć!

Cytaty Marka pokazują tylko, że będą nasze uczynki podlegać osądowi - w celu wymierzenia danej osobie kary, albo udzielenie nagrody, ale nie po to, aby uczynki miały zadecydować o zbawieniu, jako nasza zasługa.
Zbawienie jest darem Bożej łaski, a ten dar przyjmujemy wiarą!! Uczynki są tylko takim "materiałem dowodowym" na sądzie Bożym, aby było jasne, jaki to rodzaj wiary (bo są różne: wiara martwa, wiara żywa).

Jeszcze z Nowego Przekładu Dynamicznego https://vocatio.com.pl/pl/p/List-do-Rzymian-NPD/1020 zacytuję Rz 2,5-8 oraz 2 przypisy do tego cytatu z Listu do Rzymian, jaki podał Marek.

Rz 2,5-8 NPD
5. W taki to sposób, przez swój upór i skamienienie serca, także i wy gromadzicie nad sobą gniew na dzień sprawiedliwego Bożego Sądu,
6. w czasie którego Najwyższy udzieli każdemu stosownej odpłaty na podstawie tego, czyje dzieła wykonywał1.
7. Udział w odwiecznym i nieskończonym Życiu da tym, którzy, pełniąc Jego wolę2, z wytrwałością szukają chwały PANA oraz Jego uznania, troszcząc się o to, co jest niezniszczalne;
8. natomiast swój gniew i oburzenie wyleje na tych, którzy dla własnych przyjemności i korzyści nie są posłuszni Prawdzie, lecz z rozmysłem nurzają się w niesprawiedliwości.


1 Istnieje istotna różnica pomiędzy realizowaniem w łasnej woli a pełnieniem woli Bożej. Jak to Apostoł wyjaśnia dalej (a także w swoich kolejnych listach), dziełem Bożym w człowieku jest doprowadzenie go do zaufania Chrystusowi i życie w posłuszeństwie wobec Niego. Własne próby zapracowania sobie na zbawienie przez dobre postępowanie są inicjatywą wyłącznie ludzką.
W Ef 2,8-10 Paweł rozwija to zagadnienie, pokazując, że każdy człowiek ma do wyboru pełnienie albo w łasnych czynów (za które będzie osądzony – por. Ps 62,13), albo czynów, które Bóg przygotował mu do wypełnienia.
Obie kategorie czynów mogą być uznawane przez świat zewnętrzny za tzw. dobre uczynki. Jednak Bóg ma swoją kategorię dobra – inną niż ten świat. Jezus nauczał o tym w Mt 7,21-23.
Tak więc kluczem do życia wzorowanego na życiu Chrystusa jest poznanie i pełnienie woli Bożej w całkowitym oddaniu i posłuszeństwie (tzn. w wierze). Bez niej nie można podobać się Bogu (por. Hbr 11,6).

2 Dosł. „trwając w dobrym dziele” – „dobre dzieło” to Boże dzieło (por. Ef 2,10), realizowane zgodnie z Jego wolą, gdyż tylko Bóg definiuje to, co jest dobrem (por. Mt 19,17).
Chodzi więc tu zasadniczo o wolę Bożą, gdyż tylko ludzie, którzy ją pełnią, zostaną zbawieni (por. Mt 7,21-23). Dobro jest tu pokazane w antytezie do zła , które to zaś jest buntem i przeciwstawianiem się woli PANA.


Jeszcze od siebie napisze, że wśród zbawionych (oczywiście z łaski przez wiarę!) będą osoby nagrodzone i takie bez nagrody.
Podobnie wśród potępionych będą osoby ukarane i bez dodatkowej kary (samo potępienie będzie swego rodzaju karą, ale tu piszę o czymś jeszcze "dodanym").
A będzie tak, bo zbawienie i potępienie to pewien stan, a nie nagroda lub kara (zbawienie nie jest nagrodą za coś, a potępienie nie jest karą za coś; przy czym pod pojęciem "coś" rozumiem ludzkie uczynki.
Zbawienie jest przez wiarę, którą się przyjmuje dar zbawiennej łaski od Boga; a potępienie jest z powodu braku wiary w tenże dar zbawiennej łaski od Boga).


"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

Awatar użytkownika
Jordan
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 562
Rejestracja: 25 wrz 2016
Wysłał podziękowań: 2 razy
Otrzymał podziękowań: 11 razy

Re: Czy wszyscy będą zbawieni?

Post autor: Jordan » 2018-02-28, 13:09

Andej pisze:
2018-02-28, 11:11
Zakładam, że to nie żart. Ale jeśli nie żart, to są dwie możliwości: prowokacja lub ignorancja.
Po prostu pytam Cię (bez sugerowanych podtekstów) o konkretne Twoje rozumienie tego, coś napisał, cytuję: "Niebo. Aby się dostać, należy zasłużyć."
Jak praktycznie Ty zasługujesz na niebo?...


"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7079
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 830 razy

Re: Czy wszyscy będą zbawieni?

Post autor: Andej » 2018-02-28, 13:24

Wsłuchując się w wolę bożą i starając się je coraz lepiej, z dnia na dzień, realizować. Tylko tyle.

W dalszym ciągu nie odpowiedziałeś, czyś prowokatorem czy ignorantem (bez pejoratywnych podtekstów, chciałbym wiedzieć z kim mam do czynienia).

Gdybyś wierzącym był, nie zadawałbyś takich pytań. A skoro nim nie jesteś, to alternatywę przedstawiłem w pytaniu.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7333
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 533 razy
Otrzymał podziękowań: 1014 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Czy wszyscy będą zbawieni?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-28, 13:28

Jak wielu, Jordanie,nie odróżniasz dwu pojęć - tego, z czego wynika nasze zbawienie od tego, co jest potrzebne do zbawienia.

Rozumujesz jak człowiek siedzący w ciemnym pokoju.
Ktos, kto siedzi z Tobą mówi: "włącz światło, tam jest wyłącznik".
A Ty na to "nie, przecież to nie z wyłącznika bierze się prąd, tylko z elektrowni"

Najśmieszniejsze, że formalnie mając rację (to nie wyłącznik jest sprawcą światła), jednocześnie uniemożliwiasz sobie włączenie światła....


Jezus, Jego zbawienie to elektrownia.
Ostatnio zmieniony 2018-02-28, 13:29 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Jordan
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 562
Rejestracja: 25 wrz 2016
Wysłał podziękowań: 2 razy
Otrzymał podziękowań: 11 razy

Re: Czy wszyscy będą zbawieni?

Post autor: Jordan » 2018-02-28, 13:32

Marek_Piotrowski pisze:
2018-02-28, 13:28
Jak wielu, Jordanie,nie odróżniasz dwu pojęć - tego, z czego wynika nasze zbawienie od tego, co jest potrzebne do zbawienia.
To Ty czegoś nie odróżniasz...
Andej pisze:
2018-02-28, 13:24
Gdybyś wierzącym był, nie zadawałbyś takich pytań. A skoro nim nie jesteś
Gratuluję szybkości w wydawaniu wyroku...


"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ