Tartar

Eschatologiczne rozważania na temat tych trzech stanów duszy i przebywania wśród Boga i ludzi przez Niego zbawionych oraz potępionych jak i tych, którzy przechodzą oczyszczenie, by żyć z Bogiem czyści.
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7332
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 533 razy
Otrzymał podziękowań: 1014 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Tartar

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-08-19, 20:03

robbo1 pisze:
2019-08-19, 19:57
Tylko,że wielowiekowy p r z e k a z ,niekoniecznie musi sięgać ,aż pierwotnego nauczania.
Może być wielowiekowy,co nie oznacza pierwotny.
I nie każdy "zwyczaj" jest prawowierny.
W Jana 18:39 czytamy :
"jest u was zwyczaj" B.T wyd.V inni "tradycja" gr. synetheia
W istocie gr. paradosin to "przekaz".
To oznacza ,i jest tłum.przez przekazanie,tradycja,nauka.
Nie wiem więc w czym zawiniłem w swoim wyjaśnieniu.
Przekaz może mieć uzasadnienie,ewentualnie nie.
Tyle.
Masz oczywiście rację.
Są na przykład takie przekazy jak:
  • tylko Biblia
  • tylko wiara
  • są przekazy od pastora Russella
Dlatego właśnie mówimy o Tradycji (przekazie) apostolskim, a nie wymyślonym kilkanaście wieków później przez nie znającego nawet języków biblijnych nastolatka.



Awatar użytkownika
robbo1

Re: Tartar

Post autor: robbo1 » 2019-08-24, 17:12

W naszej społeczności przekazy,nauki,poglądy,wyjasnienia K.T.Russella należą do rzadkości.
Większość z nas ma o nim niewiele wiedzy.
My to nie inne ruchy wywodzące się pośrednio od niego,które obdarzyły go niezwykłym uznaniem.
Niemniej ja osobiście mam wszystkie jego "Wykłady...",mam "Kazania"."Odpowiedzi..."
A przekaz podany przez "wysłanych" najbliższych uczniów nie zawiera wielu waszych nauk.
Te 'urodziły" się wieki po nich.
Pisał o tym kard.Henry J.Newman w ks."O r o z w o j u doktryny chrześcijańskiej".
W niej czytamy o wieku waszych dogmatach , wyjaśnieniach interpretacjach powstałych całe wieki po nauczaniu apostolskim.
Takie jak "chrzest dzieci",bierzmowanie uważany za drugi w hierarchii sakrament.
Jak i same sakramenty rozumiane jako takie.
Jak wprowadzeniu samego tytułu duchowny w sensie kapłan,to jest samego kapłaństwa.
Tym tematem zajmujesz się w swojej książce"Kościół na celowniku" rozdz.6 "Duchowni".
Ja w innym miejscu powołałem do dyskusji temat:
"Czy sakramenty mają podstawy ewangeliczne" [ponad tysiąc komentarzy] ,i wiem,że w niewielkim stopniu.
Przestań z tej przyczyny twierdzić,że wasze poglądy ,nauki itp.znajdują oparcie w wyjaśnieniach apostolskiego nauczania.
Niektóre tak.
Inne wychodzą ponad te.
A wspomniany kard.J.H.Newman uzasadnia,że ponieważ wasze nauki się r o z w i j a ł y ,przez to wiele powstało z czasem,niekiedy dużym.
Tak to wygląda w rzeczywistości.
Przy czym rozumiem,że chcecie przekonać,że wszystkie one maja uzasadnienie staro i nowotestamentowe.
Wy - my.,wszyscy.
Ostatnio zmieniony 2019-08-24, 17:14 przez robbo1, łącznie zmieniany 2 razy.



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1847
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 309 razy
Otrzymał podziękowań: 163 razy
Płeć:

Re: Tartar

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-08-24, 18:04

Dlatego katolicy ida za przekazem Kosciola, gdyz Kosciol przechowuje przekaz Apostolow, ten przekaz, ktory otrzymali od Jezusa.
Tylko Kosciol ten przekaz przechowuje i przekazuje w pelni i w zgodzie z Jezusem.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7332
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 533 razy
Otrzymał podziękowań: 1014 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Tartar

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-08-24, 19:11

W niej czytamy o wieku waszych dogmatach , wyjaśnieniach interpretacjach powstałych całe wieki po nauczaniu apostolskim.
Takie jak "chrzest dzieci",bierzmowanie uważany za drugi w hierarchii sakrament.
No, to zacznijmy od chrztu (potem możemy zająć się bierzmowaniem).
Jakie masz przesłanki w Biblii do tego, by twierdzić, że "chrystusowe obrzezanie" (czyli chrzest Kol 2:11)w przeciwieństwie do zapowiadającego je obrzezania nie może być świadczone dzieciom?
Bo świadectwa pozostawione nam przez pierwszych chrześcijan są zupełnie jednoznaczne; chrzczono dzieci, co więcej, nie znano w ogóle takiego problemu, nie było właściwie na ten temat dyskusji.



Awatar użytkownika
robbo1

Re: Tartar

Post autor: robbo1 » 2019-08-24, 19:20

Jak mantrę powtarzasz zdanie o ważności katolicyzmu w wyjaśnianiu.
To przestaje być miłe dla uszu.
Tak naprawdę ,gdybym miał okazję pożyczyłbym ci książkę:
"Teologiczne błędy myślowe" prof.uniwersytecki teologii systematycznej William J.Hoye i dał do przeczytania rozdział III."Wiara w Kościół" str.33-36
Znalazłbyś tam ostrzeżenie przed czynieniem z ,jak to napisał kard.Henri de Lubac z"Kościoła bożka" itp.
Nie wiem tylko,czy to by do ciebie dotarło.
Nie to jednak jest tematem rozmowy.
Tylko,że twoja postawa nawet w nauczaniu waszych uczonych zasługuje na naganę.

Dodano po 5 minutach 56 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze:
2019-08-24, 19:11
W niej czytamy o wieku waszych dogmatach , wyjaśnieniach interpretacjach powstałych całe wieki po nauczaniu apostolskim.
Takie jak "chrzest dzieci",bierzmowanie uważany za drugi w hierarchii sakrament.
No, to zacznijmy od chrztu (potem możemy zająć się bierzmowaniem).
Jakie masz przesłanki w Biblii do tego, by twierdzić, że "chrystusowe obrzezanie" (czyli chrzest Kol 2:11)w przeciwieństwie do zapowiadającego je obrzezania nie może być świadczone dzieciom?
Bo świadectwa pozostawione nam przez pierwszych chrześcijan są zupełnie jednoznaczne; chrzczono dzieci, co więcej, nie znano w ogóle takiego problemu, nie było właściwie na ten temat dyskusji.
Nie wiem ,czy dyskusja nie na temat zostanie w tym miejscu odebrana za dopuszczalną,a nie chcę występować przeciw zasadom zdrowego postępowania.
Tu ?
Chyba jednak nie!



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7332
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 533 razy
Otrzymał podziękowań: 1014 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Tartar

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-08-24, 19:33

Już Ci pisałem - wśród dziesiatków tysięcy katolickich naukowców znajdziesz zawsze jakiegoś, który poprze dowolne twierdzenie. Ponieważ cała niemal reszta mówi coś dokładnie przeciwnego, więc taki "argument z autorytetu" jest bezwartościowy.
Jak najbardziej Biserica Dumnezeu ma rację - według Biblii bowiem to Kościół jest podpora i filarem prawdy (1Tm 3:15).
A że nie jest to miłe dla uszu kogoś, kto odszedł - to nic dziwnego. Dla Twoich uszu inne rzeczy są przyjemnie łechcące:
2Tm 4:3 "Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań - ponieważ ich uszy świerzbią - będą sobie mnożyli nauczycieli."
Nie wiem ,czy dyskusja nie na temat zostanie w tym miejscu odebrana za dopuszczalną,a nie chcę występować przeciw zasadom zdrowego postępowania.
Tu ?
Chyba jednak nie!
Skoro to nie przeszkadzało Ci, zeby tu rzucić taką bzdurę, to dlaczego przeszkadza Ci, żeby spróbować ją uzasadnić? ;)
Ostatnio zmieniony 2019-08-24, 19:34 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
robbo1

Re: Tartar

Post autor: robbo1 » 2019-08-24, 19:48

Zapytam jednak jeżeli wspomniane obrzezanie odnosi się do chrztu ,to w jakim sensie jest ono otrzymane nie z reki ludzkiej
I jak chrzest sam w sobie ,jeżeli jest tym samym co to "obrzezanie" polega na zupełnym pozbyciu się grzesznego ciaławer.11
Inne tłumaczenie ma:
"W Nim również przez odrzucenie grzesznego ciała przyjęliście obrzezanie nie ludzką ręką dokonane...
A wer.12 już nie wspomina o wyjątkowym obrzezaniu tylko o chrzcie ,który sprawia położenie do grobu,a przez wskrzeszenie dostępujemy wybawienia,które dokonuje się dzięki "przybiciu do krzyża prawa".
Tak to werset 11 wspomina o pewnym obrzezaniu,które odbywa się "n i e z reki ludzkiej",i które wyzwala z "grzesznego ciała".
Potem wer.12 wspomina o chrzcie,a o nas jako "pogrzebanych w chrzcie".
W oczach [theos] byliśmy martwi na skutek naszych występków i "nieobrzezania" ciała.
Niemniej dostępujemy darowania nam naszych win ponieważ skreślił zapis dłużny...usunął z drogi,przygwoździwszy do krzyżawer.13 i 14

Nic nie poradzę na wasze :
"Teologiczne błędy myślowe".
A według wielu wasi duchowni nie chcieli słuchać zdrowej nauki wypływającej z judaizmu i zastąpili ją myślami z hellenizm wypaczając obraz prawdy.
Mogę podać dziesiątki wypowiedzi,które to potwierdzą.
Tylko tych przeciwnych swoim wywodom,nie uznajesz.
Rozumiem.
Ostatnio zmieniony 2019-08-24, 20:01 przez robbo1, łącznie zmieniany 5 razy.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7332
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 533 razy
Otrzymał podziękowań: 1014 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Tartar

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-08-24, 19:55

To co napisałeś łatwo zbić, ale nie skomentuję, bo nie nabiorę się na tę próbę zejścia z tematu; miałeś uzasadnić na jakich przesłankach oparłeś mniemanie, jakoby chrześcijanie nie chrzcili dzieci i jest to późny pomysł Kościoła.
Proszę więc, nie zmieniaj tematu i nie ględź nie na temat, tylko przedstaw to uzasadnienie.
Raz bądź konkretny i rzeczowy.



Awatar użytkownika
robbo1

Re: Tartar

Post autor: robbo1 » 2019-08-24, 20:29

Rozumiem,że zadane prze ze mnie pytania podważają twój wywód o utożsamianiu wspomnianego "obrzezania" z chrztem ponieważ ten wymazuje "grzeszne ciało",nie winę,oraz jest udzielane "bez udziału ręki".
A swoje zdanie oparłem m.in na wywodach kard.Johna H.Newmana z ks. "O rozwoju..." str.131-134
Napisał,że prawda jest taka,że "chrzest niemowląt,który jest dzisiaj podstawową powinnością chrześcijanina,był mniej ściśle przestrzegany w dawnych czasach".
Tak naprawdę przyznał,że na zarzuty przeciwne potrzebie chrzczeniu niemowląt można podać wiarę w to ,która jest późniejsza.
Nie jest pierwotna.
Można się oprzeć na podstawie "p ó ź n i e j s z ej reguły" ,"na podstawie wypowiedzi niektórych p ó ź n i e j s z y c h świętych","na podstawie jednego,czy dwóch wniosków w y s n u t y c h"z natchnionego słowa.itp.
Pewne jest tylko to,że praktycznie nigdzie :"nie było wtedy dla rodziców chrześcijańskich nakazu chrzczenia małych dzieci,tak jak to ma miejsce dzisiaj".
Tak naprawdę dopiero z czasem oparcie nauczania na autorytecie pewnych postaci doprowadziło do nauczania,że "zachowywanie tego obrządku jest regułą,a niezachowywanie go - wyjątkiem".
Napisał,że w czwartym -piątym wieku ,uczono o potrzebie chrztu dzieci.
"Ale nieco inaczej czytamy w dziełach świętych z pokolenia,które go bezpośrednio poprzedzało".
Pewne jest to,że :"nie było czymś niezwykłym dla tych,których zaliczano do katechumenów,odwlekać chrzest".
Nie mam powodu,żeby mu nie wierzyć.
Znam dziesiątki podobnych do tych wypowiedzi.
Ostatnio zmieniony 2019-08-24, 20:41 przez robbo1, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7332
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 533 razy
Otrzymał podziękowań: 1014 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Tartar

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-08-24, 20:41

robbo1 pisze:
2019-08-24, 20:29
Rozumiem,że zadane prze ze mnie pytania podważają twój wywód o utożsamianiu wspomnianego "obrzezania" z chrztem ponieważ ten wymazuje "grzeszne ciało",nie winę,oraz jest udzielane "bez udziału ręki".
Nie, nie podważają. Możemy się tym zająć później, gdy nie będzie to Twoim pretekstem do zmainy tematu.
Prosiłem; nie ględź nie na temat, nie przywołuj "kogoś, kto wydaje Ci się że powiedział to co Ty" tylko odpowiedz na pytanie.
Przypomnę, bo może zapomniałeś ;) :
Jakie masz przesłanki w Biblii do tego, by twierdzić, że "chrystusowe obrzezanie" (czyli chrzest Kol 2:11)w przeciwieństwie do zapowiadającego je obrzezania nie może być świadczone dzieciom?
Bo świadectwa pozostawione nam przez pierwszych chrześcijan są zupełnie jednoznaczne; chrzczono dzieci, co więcej, nie znano w ogóle takiego problemu, nie było właściwie na ten temat dyskusji.



Awatar użytkownika
robbo1

Re: Tartar

Post autor: robbo1 » 2019-08-24, 20:50

Mówisz jedna,ja drugie.
Twoje zdanie przeciw mojemu.
Moje z pytaniami wykazującymi płytkość utożsamiania wspomnianego obrzezania z chrztem.
Tak to według mojego zdania utożsamianie wspomnianego tam obrzezania z chrztem jest problemowe.
Nie mamy żadnej wypowiedzi opisujących chrzest dzieci.
A wywód,że "ochrzczono dom" dowodzi,że je ochrzczono,to "wnioski w y s n u t e na podstawie"natchnionego słowa.kard.J.H.Newman
Z tej przyczyny twoje zdanie,że "chrzczono dzieci" jest następnym problemem.
Nie znam żadnej nowotestamentowej wypowiedzi o ochrzczeniu dzieci.
A "wysuwane wnioski",to niekoniecznie właściwa interpretacja.
Według wielu to nadinterpretacja.
Pokaż miejsca opisu chrztu niemowląt zaczynając od najstarszych opisów ,może w ewangeliach? itp.



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1847
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 309 razy
Otrzymał podziękowań: 163 razy
Płeć:

Re: Tartar

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-08-24, 21:13

Marek podaje stanowisko Apostolow. Na stanowisku Apostolow zbudowane jest nauczanie Kosciola.
Tak wiec zdanie Marka jest zdaniem Kosciola. A zdanie Kosciola jest zdaniem Apostolow.
Jest to juz wiele razy bezsprzecznie ( rowniez w tym watku) dowiedzione.
Twoje zdanie robbo jest Twoim zdaniem.
Kogo sluchac?
Zdania apostolow czy twojego.
Daj jasna odpowiedz.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7332
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 533 razy
Otrzymał podziękowań: 1014 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Tartar

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-08-24, 21:15

Nie pytam Cię o "utożsamianie wspomnianego obrzezania z chrztem" (choć w tekście jest to ecplicite - kto chce niech sprawdzi Kol 2,11-12) tylko o twoje stwierdzenie, jakoby chrzest dzieci był dużo późniejszym wymysłem Kościoła.
Więc nie pływaj, nie zbaczaj z tematu, nie kręć, tylko odpowiedz.
Wypowiedziałeś tezę, pytam o uzasadnienie tezy.



Awatar użytkownika
robbo1

Re: Tartar

Post autor: robbo1 » 2019-08-25, 13:27

Marek_Piotrowski pisze:
2019-08-24, 21:15
Nie pytam Cię o "utożsamianie wspomnianego obrzezania z chrztem" (choć w tekście jest to ecplicite - kto chce niech sprawdzi Kol 2,11-12) tylko o twoje stwierdzenie, jakoby chrzest dzieci był dużo późniejszym wymysłem Kościoła.
Więc nie pływaj, nie zbaczaj z tematu, nie kręć, tylko odpowiedz.
Wypowiedziałeś tezę, pytam o uzasadnienie tezy.
Nie ma ani jednego wersetu,który mówi o ochrzczeniu niemowląt.
Jest dużo późniejszym wymysłem ,co wynika nawet z wypowiedzi kard.J.H.Newmana.
Poza tym sam fakt katechumenatu wskazuje nie tylko na potrzebę chrzczenia dorosłych , tylko nawróconych.
To drugie poprzedza chrzest.
Nigdy odwrotnie.
Nie ma w nowotestamentowych sprawozdaniach opisu chrztu dzieci.
Pewne jest,że w obliczu tych danych początkowo w czasach apostolskich ustanowiony był model stawania się chrześcijaninem.
Tak naprawdę głoszenie dobrej nowiny prowadziło na nawrócenia i wiary.
To z kolei prowadziło do chrztu z wody.
Jak pisał ks.Cz.Krakowiak w książce :
"Katechumenat chrzcielny dorosłych..." taki sposób postępowania charakteryzował pierwotne chrześcijaństwo.

Przepowiadanie ewangelii jako zasady życia prowadziło do nowego życia,a jej przyjecie "prowadziło do prośby o chrzest".

Tak czy inaczej katechumenat przestał mieć znaczenie i został zahamowany z czasem przez praktykę chrztu niemowląt.
Ubolewał nawet nad tym "polski papież".



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7332
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 533 razy
Otrzymał podziękowań: 1014 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Tartar

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-08-25, 13:57

robbo1 pisze:
2019-08-25, 13:27
Marek_Piotrowski pisze:
2019-08-24, 21:15
Nie pytam Cię o "utożsamianie wspomnianego obrzezania z chrztem" (choć w tekście jest to ecplicite - kto chce niech sprawdzi Kol 2,11-12) tylko o twoje stwierdzenie, jakoby chrzest dzieci był dużo późniejszym wymysłem Kościoła.
Więc nie pływaj, nie zbaczaj z tematu, nie kręć, tylko odpowiedz.
Wypowiedziałeś tezę, pytam o uzasadnienie tezy.
Nie ma ani jednego wersetu,który mówi o ochrzczeniu niemowląt.
Nie ma też żadnego wersetu żeby nie chrzcić.
Ani żeby chrzcić rudych. Rudych więc chrzcić nie wolno ? ;)
Jest dużo późniejszym wymysłem ,co wynika nawet z wypowiedzi kard.J.H.Newmana.
Nie żartuj. Proszę o argument z Biblii albo ze świadectw wczesnochrześcijańskich, ewentulanie ze świckiej historii. Wyliczanki "co kto powiedział" ze współczesnych mnie nie interesują (pomijam, ze wyciągasz je z kontekstu) bo znajdę Ci zawsze innego współczenego, kto powiedział inaczej.
Poza tym sam fakt katechumenatu wskazuje nie tylko na potrzebę chrzczenia dorosłych , tylko nawróconych.
Nie. Z tych samych źródeł wczesnochrześcijańskich (bo w Biblii katechumenatu nie ma) z których wiemy o katechumenacie, wiemy o chrzcie dzieci.
Co więcej, te świadectwa są JEDNOMYŚLNE.

Reszta to Twoje gołosłowne stwierdzenia, a ja prosiłem o argumentację stwierdzeń, a nie o ich powtórzenie.
Śmiało, czekam!



Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ