Samobójstwo

Dlaczego żyjemy, po co się urodziliśmy, jaki jest nasz cel w życiu, co na czeka po śmierci; niebo, piekło, nic? Rozmowy na temat życia, śmierci i wieczności.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Samobójstwo

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-04, 22:17

Poruszyłaś ważne zagadnienie. Wiele osób uważa, że wizyta u psychologa czy psychiatry je deprecjonuje - a potem są tragedie.

Benjamin

Re: Samobójstwo

Post autor: Benjamin » 2018-02-04, 22:22

Dolaczam sie do wpisu Marka potforze ...

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Samobójstwo

Post autor: Praktyk » 2018-02-05, 16:06

ciasteczkowy_potfur pisze: 2018-02-03, 02:32 Widzicie ten absurd? Depresja to zaburzone reakcje chemiczne w mózgu. To się leczy. Lekami. Takimi z apteki. Niestety fakt umiejscowienia tej choroby także po stronie psychicznej, a nie czysto fizycznej utrudnia leczenie.
Nie ufał bym tak zaburzeniom w chemii mózgu i lekom na to.

Lekarze nie wiedzą jak działają antydepresanty, w szczególności leki psychotropowe. Badania nad ich skutecznością są czysto empiryczne. Nie ma opisanego mechanizmu działania. Podaje się je najpierw szczurom, potem ludziom na zasadzie prób i błędów. Jak zachowanie jest bardziej "społeczne" to akceptujemy lek.
Są teorie które mają potencjał wyjaśnić działanie tego typu substancji, antydepresantów, substancji psychodelicznych ( bardzo do nich podobnych ), ale są dopiero w powijakach. ( tu dla zainteresowanych słowo kluczowe "orch-or" - teoria opisująca świadomość, w której jest miejsce na Boga , i dlatego ją lubię :) )

Osobiście znam kilka osób, które miały depresję i zaczęły brać psychotropy. Nigdy nie przestały. Czasem pojawiała się przerwa ale w przypadku stresu, jakiś przeciwności losu musiały do nich wracać. Te same osoby stanu na lekach nie opisywały jako wyleczenia, a jedynie, że "wszystko im jedno".

Dla mnie depresja jest chorobą ducha, brakiem woli istnienia. Człowiek pod wpływem strachu, poczucia winy, niskiej samooceny po prostu się poddaje. Nie chce o nic już w życiu walczyć. Uważa się za gorszego i nie wartego czegokolwiek.


Antydepresanty kamuflują tylko ten stan i odradzał bym je każdemu kto nie jest przypadkiem klinicznym.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Samobójstwo

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-05, 19:44

Praktyk pisze: 2018-02-05, 16:06
Osobiście znam kilka osób, które miały depresję i zaczęły brać psychotropy. Nigdy nie przestały.
ale żyją...
Dla mnie depresja jest chorobą ducha, brakiem woli istnienia. Człowiek pod wpływem strachu, poczucia winy, niskiej samooceny po prostu się poddaje. Nie chce o nic już w życiu walczyć. Uważa się za gorszego i nie wartego czegokolwiek.
Owszem, ale to nic nie zmienia w kwestii terapii.
Antydepresanty kamuflują tylko ten stan i odradzał bym je każdemu kto nie jest przypadkiem klinicznym.
A ja bym polecał by polegać na lekarzu (względnie, jesli chce się mieć pewność, lekarzach). Bo depresja to (często) choroba śmiertelna...
Mówienie "weź się w garść" raczej na nią nie pomoże...

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Samobójstwo

Post autor: Praktyk » 2018-02-06, 08:48

Marek_Piotrowski pisze: 2018-02-05, 19:44 ale żyją...
Z punktu widzenia biologii pełen sukces. Z punktu widzenia duszy - nie wiadomo. ( a chyba tym się na tym forum interesujemy :) )

Marek_Piotrowski pisze: 2018-02-05, 19:44 A ja bym polecał by polegać na lekarzu (względnie, jesli chce się mieć pewność, lekarzach). Bo depresja to (często) choroba śmiertelna...
Mówienie "weź się w garść" raczej na nią nie pomoże...
Tak jak pisałem wyżej lekarze nawet w liczbie tysiąca nie wiedzą jak te leki działają, oceniają po stabilności zachowania czy jest lepiej. Nie zajrzą w twoją świadomość. Można próbować oceniać poprawność pracy mózgu po EEG, tomografiach itd. Ale po tych lekach normalna nie jest, jest stłumiona. Oczywiście w sytuacji zagrożenia życia lepiej jeszcze nie potrafimy, ale gdy nastolatków z dołem wysyła się do psychiatry i faszeruje psychoaktywnymi środkami... do tego nikt mnie nie przekona.

Ale żeby nie było, że jestem zwolennikiem "brania się w garść" - potwierdzam, to nie działa. Moja droga wyjścia z depresji była dużo bardziej złożona i nie nadaje się do publikacji w całości :) Zostałem zmuszony do walki o przetrwanie i to mi uświadomiło, że jednak chcę istnieć.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Magnolia

Re: Samobójstwo

Post autor: Magnolia » 2018-02-06, 09:46

Praktyk pisze: 2018-02-06, 08:48
Marek_Piotrowski pisze: 2018-02-05, 19:44 ale żyją...
Z punktu widzenia biologii pełen sukces. Z punktu widzenia duszy - nie wiadomo. ( a chyba tym się na tym forum interesujemy :) )


Zostałem zmuszony do walki o przetrwanie i to mi uświadomiło, że jednak chcę istnieć.
Chyba o to chodzi, jeśli ocalimy komuś życie biologiczne, to zawsze jest szansa na ratowanie duszy. Leki mogą dać komuś szansę na przetrwanie najgorszego, oraz czas by zauważył ile jednak piękna jest w około, ile ludzi jednak jest życzliwych i że tak naprawdę samo życie jest darem.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Samobójstwo

Post autor: Praktyk » 2018-02-06, 15:27

Magnolia pisze: 2018-02-06, 09:46 Chyba o to chodzi, jeśli ocalimy komuś życie biologiczne, to zawsze jest szansa na ratowanie duszy. Leki mogą dać komuś szansę na przetrwanie najgorszego, oraz czas by zauważył ile jednak piękna jest w około, ile ludzi jednak jest życzliwych i że tak naprawdę samo życie jest darem.
Jeśli te leki nie czynią zła to tak, a nie wiemy czy nie czynią. Kiedyś dla biologicznego dobra pacjenta stosowana była lobotomia, bo zachowywał się potem spokojniej i nie zagrażał swojemu życiu.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Samobójstwo

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-06, 19:40

Praktyk pisze: 2018-02-06, 08:48
Marek_Piotrowski pisze: 2018-02-05, 19:44 ale żyją...
Z punktu widzenia biologii pełen sukces. Z punktu widzenia duszy - nie wiadomo. ( a chyba tym się na tym forum interesujemy :) )
A skąd pomysł, że leki mogą "szkodzić na duszę"?!

Marek_Piotrowski pisze: 2018-02-05, 19:44 A ja bym polecał by polegać na lekarzu (względnie, jesli chce się mieć pewność, lekarzach). Bo depresja to (często) choroba śmiertelna...
Mówienie "weź się w garść" raczej na nią nie pomoże...
Tak jak pisałem wyżej lekarze nawet w liczbie tysiąca nie wiedzą jak te leki działają, oceniają po stabilności zachowania czy jest lepiej. Nie zajrzą w twoją świadomość.
Doskonale wiedzą. I nie ma to nic wspólnego z patrzeniem w świadomość - nie ma takiej potrzeby.
Można próbować oceniać poprawność pracy mózgu po EEG, tomografiach itd. Ale po tych lekach normalna nie jest, jest stłumiona. Oczywiście w sytuacji zagrożenia życia lepiej jeszcze nie potrafimy, ale gdy nastolatków z dołem wysyła się do psychiatry i faszeruje psychoaktywnymi środkami... do tego nikt mnie nie przekona.
Przeciwnie, w przypadku depresji jest to jak najbardziej na miejscu.
Oczywiście - NIGDY nadużywanie leków nie jest właściwe. Ale w przypadku depresji jest to często terapia ratująca życie.
Ale żeby nie było, że jestem zwolennikiem "brania się w garść" - potwierdzam, to nie działa. Moja droga wyjścia z depresji była dużo bardziej złożona i nie nadaje się do publikacji w całości :) Zostałem zmuszony do walki o przetrwanie i to mi uświadomiło, że jednak chcę istnieć.
I dobrze.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Samobójstwo

Post autor: Praktyk » 2018-02-06, 23:10

Marek_Piotrowski pisze: 2018-02-06, 19:40 A skąd pomysł, że leki mogą "szkodzić na duszę"?!
Stąd, że na kondycję duszy wpływa wolna wola, nasze wybory. Żeby wybrać drogę prawdy trzeba podjąć taką decyzję.
Leki psychoaktywne mogą osłabiać wolną wolę, wpędzać w stan "wszystko mi jedno" i odbierać szansę na podjęcie właściwej decyzji.
Marek_Piotrowski pisze: 2018-02-06, 19:40 Doskonale wiedzą. I nie ma to nic wspólnego z patrzeniem w świadomość - nie ma takiej potrzeby.
Mówienie w kontekście mózgu "wiemy doskonale" jest daleko idącą pychą. Często występującą wśród materialistów ( tych którzy wierzą, że fizyczny mózg generuje iluzję świadomości, uczuć itd... jako efekt przystosowania ewolucyjnego ) . Z taką wiarą można też wierzyć że naukowo można z czasem dowiedzieć się wszystkiego co dzieje się w naszych głowach. Powodzenia...

My, jako ludzie wierzący w Boga jesteśmy przynajmniej dualistami. Czyli uznajemy istnienie świata fizycznego i duchowego. Te światy gdzieś się stykają. Najbardziej prawdopodobnym miejscem jest układ nerwowy, czyli miejsce w którym "myśl" jest w stanie wpływać na świat fizyczny. Myślimy o ruszeniu ręką i ręka się rusza. Wymyślamy muzykę i ją gramy.
Można uznać idąc dalej że układ nerwowy zawiera w sobie mechanizm do komunikowania się z duszą. Bo dusza to wiara, dusza to miłość. A te elementy wpływają na nasze zachowania czyli istnieje gdzieś w mózgu połączenie między jednym a drugim.
Jak działa ? Bóg raczy wiedzieć.

Można by się teraz sprzeczać czy depresja ( i inne choroby mentalne ) jest tylko dysfunkcją fizycznego mechanizmu czy też symptomem problemu głębszego, problemu ducha.

Jeśli mamy tylko problem mózgu, to jest szansa, że leki psychotropowe podnosząc poziom jakiegoś neuroprzekaźnika leczą depresję. Ok.
Ja uważam, że mamy tu problem ducha. Głównie z autopsji. I niejednokrotnie już padło w tym wątku zdanie, że depresja to nie tylko problem fizyczny.

Jeśli nie tylko problem fizyczny to stwierdzenie, że lekarze "wiedzą doskonale" jest niewłaściwe.



PS. Jesteś psychologiem, psychiatrą, neurologiem ? Pytam z ciekawości.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Samobójstwo

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-06, 23:38

Nie, nie jestem.
Natomiast nie mieszajmy świata psychiki i ducha. Depresja jest chorobą psychiki (a więc ciała).

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Samobójstwo

Post autor: Andej » 2018-02-07, 09:43

Praktyk pisze: 2018-02-05, 16:06 ... Dla mnie depresja jest chorobą ducha, brakiem woli istnienia. Człowiek pod wpływem strachu, poczucia winy, niskiej samooceny po prostu się poddaje. Nie chce o nic już w życiu walczyć. Uważa się za gorszego i nie wartego czegokolwiek. ...
Bardzo uproszczone twierdzenie. Chyba trzeba to przejść, aby cokolwiek powiedzieć.

Po pierwsze nie można oddzielić choroby "ducha" od fizycznej. Ale najpierw czy to choroba ducha? Duch, wg. mnie, to zupełnie inna "materia". Raczej nazwałbym to boskim pierwiastkiem w człowieku (zdając sobie sprawę z nieadekwatności, ale nie wiem, jak lepiej to wyrazić).

Gdy oddzielimy już ducha, to zostaje nam psychika i organizm. To są naczynie połączone. Każde zakłócenie w jednej materii przekłada się na skutki w drugiej. Każda choroba jest psychosomatyczna i somatopsychiczna.

A depresja" Skąd się bierze? Nie jest chorobą ducha. Z pewnością nie jest brakiem woli istnienia. Ale brak woli istnienia może być jej skutkiem. Człowiek w depresji wcale się nie poddaje. Przynajmniej zwykle się nie poddaje. Ma to miejsce tylko w skrajnych przypadkach. Poczucie strachu, niska samoocena i poczucie winy, to najczęściej problemy nabyte w trakcie wychowania, szkoły. One mogą powodować depresję, a depresja wzmacnia te odczucia. Ale większa wrażliwość, rozbudowana empatia też wywołują poczucie zagrożenia, poczucie bezsilności i zaniżają samoocenę. I mamy deprechę.

Osoba dotknięte depresją zawsze walczy. Co nie znaczy, że jej walka jest zauważana i właściwie interpretowana. Osoba w depresji często w oczach innych osób działa irracjonalnie. Samobójstwo jest ostatecznością. Jest rzeczywiście ucieczką. Ucieczką przed gorszym i większym złem. To jest zawsze wybór mniejszego zła. Często pod wpływem impulsu. Ale samobójstwo jest też często ostatnim krzykiem o ratunek. Dramatycznym gestem mającym na celu zwrócenie na siebie i problem uwagi, popełniany z nadzieję, że nie dojdzie do utraty życia. Z nadzieją na to, że przyjdzie pomoc. Z nadzieją, że ktoś wyciągnie pomocną dłoń.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Jakub2

Re: Samobójstwo

Post autor: Jakub2 » 2018-02-07, 10:23

Ale depresje sa powodowane glownie przez otaczajace spoleczenstwo, a nie jakies zmiany wewnatrz organizmu.
Zamiast szpikowac ludzi antydepresantami wystarczy pomoc rozwiazac, lub wyjasnic ich problemy.
Czyli ogolna znieczulica spoleczna jest przyczyna depresji.
Nawet prawa sa juz prowadzone i egzekwowane na podstawie decyzji komputera, totalny brak czynnika ludzkiego nawet w prawie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Samobójstwo

Post autor: Andej » 2018-02-07, 10:45

Niestety, to nie takie proste.
Antydepresanty pozwalają przełamać barierę, taką skorupę, którą osoba w depresji otacza się, chroniąc się w ten sposób przed ranami.
Środki farmakologiczne wcale nie muszą zakłócać sposobu myślenia. Czasem tylko spowalniają reakcję dając szansę na uprzednie przeanalizowanie i wyważenie reakcji. Mogę też nieco tłumić reakcje, zapobiegając skokom adrenaliny.

Schorzenia psychiczne, nie są jedynymi, które wracają. Leki pomagają przetrwać najgorsze. A w wielu sytuacjach świadomość, że ma się w domu prochy, pozwala na spokojniejszą egzystencję. Bo jest świadomość posiadania koła ratunkowego. Niestety, większość środków działa dopiero po kilku dniach systematycznego brania.

Działania tych leków nie można porównywać z tzw. "głupim jasiem". A to po nim człowiek obojętnieje na wszystko.

Lecznictwo depresji podlega psychiatrii i psychologii. Psychiatra tylko daje prochy, albo zamyka w zakładzie. BARDZO UPRASZCZAM. A psycholog tylko wysłuchuje wzdychając, "ach tak" lub "pytając i co jeszcze". W ten sposób tworzy się zaklęte koło niemożności. A choremu potrzebny pozytywny wstrząs, który wytrąci z ciemności i da impuls do zmiany świata.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Quinque
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 669
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 49 times

Re: Samobójstwo

Post autor: Quinque » 2018-02-07, 21:29

Taka mnie naszła myśl

A po co w ogóle żyć?

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Samobójstwo

Post autor: Andej » 2018-02-07, 22:25

Czy masz pewność, że żyjesz? Wydaje mi się, że jeśli nawet tak, to gdzieś poza.

Szukajcie, a znajdziecie. Każdy musi sam znaleźć sens, bo to, co podają na tacy, zbyt łatwo odrzucić.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Życie, śmierć, wieczność”