Tutaj Marku mamy dobry przykład, co się dzieje, gdy Bóg istniejący poza czasem ingeruje w układ dając wiedzę o przyszłości, z roli obserwatora. Wolna wola staje pod znakiem zapytania. Bo proroctwo uwzgledniało wiedzę o proroctwie uslyszanego przez Piotra . Jajko determinuje kurę, a kura determinije jajkoMarek_Piotrowski pisze: ↑2021-09-07, 09:54 To nie działanie Piotra było zdeterminowane przez proroctwo, tylko treść proroctwa była zdeterminowana tym, co Piotr zrobi
Samobójstwo
- Abstract
- Zasłużony komentator
- Posty: 2535
- Rejestracja: 27 cze 2021
- Has thanked: 152 times
- Been thanked: 409 times
Re: Samobójstwo
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19064
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2624 times
- Been thanked: 4636 times
- Kontakt:
Re: Samobójstwo
Nie widzę żadnej determinacji. Piotr nie dlatego się zaparł, że Chrystus mu przepowiedział. Przypomniał sobie po fakcie:
Mt 26:69-75 BT5 "Piotr zaś siedział na zewnątrz, na dziedzińcu. Podeszła do niego jedna służąca i rzekła: I ty byłeś z Galilejczykiem Jezusem. (70) Lecz on zaprzeczył temu wobec wszystkich i rzekł: Nie wiem, o czym mówisz. (71) A gdy poszedł ku bramie, zauważyła go inna i rzekła do tych, co tam byli: Ten był z Jezusem Nazarejczykiem. (72) I znowu zaprzeczył pod przysięgą: Nie znam tego Człowieka. (73) Po chwili ci, którzy tam stali, podeszli i rzekli do Piotra: Na pewno i ty jesteś jednym z nich, bo nawet twoja mowa cię zdradza. (74) Wtedy począł się zaklinać i przysięgać: Nie znam tego Człowieka. A natychmiast zapiał kogut. (75) Wspomniał Piotr na słowo Jezusa, który powiedział: Nim kogut zapieje, trzy razy się Mnie wyprzesz. Wyszedł na zewnątrz i gorzko zapłakał."
Mt 26:69-75 BT5 "Piotr zaś siedział na zewnątrz, na dziedzińcu. Podeszła do niego jedna służąca i rzekła: I ty byłeś z Galilejczykiem Jezusem. (70) Lecz on zaprzeczył temu wobec wszystkich i rzekł: Nie wiem, o czym mówisz. (71) A gdy poszedł ku bramie, zauważyła go inna i rzekła do tych, co tam byli: Ten był z Jezusem Nazarejczykiem. (72) I znowu zaprzeczył pod przysięgą: Nie znam tego Człowieka. (73) Po chwili ci, którzy tam stali, podeszli i rzekli do Piotra: Na pewno i ty jesteś jednym z nich, bo nawet twoja mowa cię zdradza. (74) Wtedy począł się zaklinać i przysięgać: Nie znam tego Człowieka. A natychmiast zapiał kogut. (75) Wspomniał Piotr na słowo Jezusa, który powiedział: Nim kogut zapieje, trzy razy się Mnie wyprzesz. Wyszedł na zewnątrz i gorzko zapłakał."
- Abstract
- Zasłużony komentator
- Posty: 2535
- Rejestracja: 27 cze 2021
- Has thanked: 152 times
- Been thanked: 409 times
Re: Samobójstwo
Slowo ,,wspomniał,, nie jest tożsame, z przypomnieniem sobie czegoś zaszytego w pamięci bez szybkiego dostępu. Zapomnieć nie zapomniał, takich rzeczy się szybko nie zapomina, zwłaszcza że deklarował oddanie życia za Jezusa w chwili usłyszenia proroctwa. To co usłyszał było chyba największym ciosem wobec jego wiary i samooceny oddania wobec nauczyciela. Myślę, że nie spodziewał się, że tak szybko po deklaracji, zostanie wystawiony na próbę, kogut postawił ,,kropkę nad i,,.
Dla mnie nadal jest to zagadka. Proroctwo mówiące o skutkach wolnej woli nie pozostaje bez wpływu na dalszy bieg wydarzeń, a więc uwzglednia wiedzę o proroctwie. Bóg wówczas rozpatrywałby warianty naszych losów równolegle. Wierzę, że istnieje tylko jeden bieg wydarzeń, dla Boga jako obserwatora już skończony. Uwzglednienie słowa ,,może,, w proroctwie załatwia temat. W innym wypadku można rozpatrywać postępowanie Piotra jako prwnego rodzaju narzędzie do wypełnienia słowa.
Dla mnie nadal jest to zagadka. Proroctwo mówiące o skutkach wolnej woli nie pozostaje bez wpływu na dalszy bieg wydarzeń, a więc uwzglednia wiedzę o proroctwie. Bóg wówczas rozpatrywałby warianty naszych losów równolegle. Wierzę, że istnieje tylko jeden bieg wydarzeń, dla Boga jako obserwatora już skończony. Uwzglednienie słowa ,,może,, w proroctwie załatwia temat. W innym wypadku można rozpatrywać postępowanie Piotra jako prwnego rodzaju narzędzie do wypełnienia słowa.
Ostatnio zmieniony 2021-09-07, 13:03 przez Abstract, łącznie zmieniany 2 razy.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4218 times
Re: Samobójstwo
Dobre, lapidarne wyjaśnienie.Marek_Piotrowski pisze: ↑2021-09-07, 09:54 To nie działanie Piotra było zdeterminowane przez proroctwo, tylko treść proroctwa była zdeterminowana tym, co Piotr zrobi
Ale dodam, że każdy może w swoim życiu sprawdzić, czy posiada wolną wolę. Decydując się na coś lub cos innego. Niezależnie od tego, jak zadecyduje Bóg wie. Ale nie determinuje. Nie zmusza.
Człowiek podejmuje decyzje samodzielnie (lub pod jakimś wpływem). A Bóg zna cały czas.
To proste. Wiedza o finalnych skutkach nie determinuje decyzji. Na decyzje wpływają przewidywane skutki. A jeszcze częściej emocje.
Nikt nie ma boskiej wiedzy. Dopiero, gdyby ją miał, to wiedza ta mogłaby determinować decyzje.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
- Abstract
- Zasłużony komentator
- Posty: 2535
- Rejestracja: 27 cze 2021
- Has thanked: 152 times
- Been thanked: 409 times
Re: Samobójstwo
Andej Piotr posiadał boską wiedzę o tym, że trzykrotnie wyprze się Jezusa. Mógł nie uwierzyć Jezusowi i oprzeć się na wolnej woli, lub pomimo wewnętrznemu konfliktowi wziąć ją pod uwagę, ślepo nie wierzył, ponieważ deklarował oddanie życia. Prawdopodobnie im bardziej przyjował do siebie słowa Jezusa tym bardziej nie ufał sobie. Jeśliby im nie wierzył, zdradzilby Jezusa przez sam fakt niewiary.
Ostatnio zmieniony 2021-09-07, 18:43 przez Abstract, łącznie zmieniany 2 razy.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4218 times
Re: Samobójstwo
1. Nie posiadał. Nikt nie posiada Boskiej wiedzy.
2. Nie uwierzył. Zdecydowanie zaprzeczył takiej możliwości. Odrzucił, jako coś absurdalnego. Był całkowicie pewien swojego oddania. Mt 26.34-35 Jezus mu rzekł: «Zaprawdę, powiadam ci: Jeszcze tej nocy, zanim kogut zapieje, trzy razy się Mnie wyprzesz». Na to Piotr: «Choćby mi przyszło umrzeć z Tobą, nie wyprę się Ciebie». Podobnie zapewniali wszyscy uczniowie.
3. Wierzył ślepo, że jest w stanie oddać życie za Chrystusa (i uczynił to, ale znacznie później) oraz w to, że to uczyni bez wahania, gdy zajdzie taka okoliczność.
4. Deklarował, bo był święcie przekonany, że tak uczyni. Że nigdy się nie zaprze, nawet w obliczu śmierci.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
- Abstract
- Zasłużony komentator
- Posty: 2535
- Rejestracja: 27 cze 2021
- Has thanked: 152 times
- Been thanked: 409 times
Re: Samobójstwo
Jezus przekazał mu wiedzę, że trzykrotnie się go zaprze. Wiedza pochodziła od Boga. Napisałem o wiedzy w tym konkretnym przypadku, a nie o wszechwiedzy.
2. Nie uwierzył. Zdecydowanie zaprzeczył takiej możliwości. Odrzucił, jako coś absurdalnego. Był całkowicie pewien swojego oddania. Mt 26.34-35 Jezus mu rzekł: «Zaprawdę, powiadam ci: Jeszcze tej nocy, zanim kogut zapieje, trzy razy się Mnie wyprzesz». Na to Piotr: «Choćby mi przyszło umrzeć z Tobą, nie wyprę się Ciebie». Podobnie zapewniali wszyscy uczniowie.
Nie zarzucił Jezusowi kłamstwa, nie mógł tego przyjąć sam przed sobą, uważasz że słowa Jezusa pozostały całkowicie bez znaczenia dla Piotra?
Kto deklaruje śmierć za Jezusa, zarazem ignorując słowa proroctwa, które płynął z jego ust? Nawet jeśli byłby w stanie nie zauważyć tak wielkiej sprzeczności, fakt usłyszenia proroctwa miał jakiś wpływ na dalszy ciąg wydarzeń.
3. Wierzył ślepo, że jest w stanie oddać życie za Chrystusa (i uczynił to, ale znacznie później) oraz w to, że to uczyni bez wahania, gdy zajdzie taka okoliczność.
To prawdziwe oddanie, było pokłosiem jego zaparcia, spotkania Jezusa po zmartwychwstaniu, daru jaki przekazał Jezus apostołom, aby wypełniali wiadomą im misję na ziemi. Przy pierwszej deklaracji był prawdopodobnie na to niedojrzały, co nie znaczy, że zignorował całkowicie słowa proroctwa Jezusa.
Sprzeczność wewnętrzna, patrz punkt 2.4. Deklarował, bo był święcie przekonany, że tak uczyni. Że nigdy się nie zaprze, nawet w obliczu śmierci.
Ostatnio zmieniony 2021-09-07, 20:26 przez Abstract, łącznie zmieniany 1 raz.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4218 times
Re: Samobójstwo
Trudno to nazwać przekazem wiedzy. Raczej zapowiedzią.
W poprzednim poście rzeczywiście nie nużyłeś słowa "wszechwiedza". Napisałeś, że posiadł "Boską wiedzę".
Zmartwię cię, gdyż Boska wiedza jest wszechwiedzą.
W poprzednim poście rzeczywiście nie nużyłeś słowa "wszechwiedza". Napisałeś, że posiadł "Boską wiedzę".
Zmartwię cię, gdyż Boska wiedza jest wszechwiedzą.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
- Abstract
- Zasłużony komentator
- Posty: 2535
- Rejestracja: 27 cze 2021
- Has thanked: 152 times
- Been thanked: 409 times
Re: Samobójstwo
Jeśli wiedza pochodząca od Boga nie jest boską wiedzą, to czym jest?
Piotr nie słyszał ją od proroka, a samego syna Boga, za którego oddałby życie.
Myślę Adeju, że chcesz grać w grę słów odsuwając trochę na bok istotę problemu. Jezus nie mógł przekazać czegoś, o czym nie miał wiedzy. Jeśli nie wiedziałby o tym, że Piotr się go wyprze, nie powiedziałby mu o tym. A jeśli wiedział, mógł to zrobić lub nie.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19064
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2624 times
- Been thanked: 4636 times
- Kontakt:
- Abstract
- Zasłużony komentator
- Posty: 2535
- Rejestracja: 27 cze 2021
- Has thanked: 152 times
- Been thanked: 409 times
Re: Samobójstwo
Marku rozpatrywałem wpływ proroctwa na zaparcie się Piotra, a więc wpływ na jego wolną wolę. Zmierzałem do tego, że wiedza o przyszłości z najbardziej wiarygodnego źródła musiała mieć wpływ na przyszłe jego decyzje. Czy szukam problemu, raczej nie, pytania nasuwają się same. Wymiana punktów widzenia była dla mnie przydatna. Za to jestem wdzięczny rozmówcom.Marek_Piotrowski pisze: ↑2021-09-07, 20:38 Nadal nie widzę problemu. Myślę, że szukasz go tam, gdzie go nie ma.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19064
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2624 times
- Been thanked: 4636 times
- Kontakt:
Re: Samobójstwo
Z tekstu Ewangelii wynika jasno, że takowego wpływu nie było.Abstract pisze: ↑2021-09-07, 21:33Marku rozpatrywałem wpływ proroctwa na zaparcie się PiotraMarek_Piotrowski pisze: ↑2021-09-07, 20:38 Nadal nie widzę problemu. Myślę, że szukasz go tam, gdzie go nie ma.
Ostatnio zmieniony 2021-09-08, 03:04 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.
- Abstract
- Zasłużony komentator
- Posty: 2535
- Rejestracja: 27 cze 2021
- Has thanked: 152 times
- Been thanked: 409 times
Re: Samobójstwo
No i zatoczyliśmy koło. A czy wynika że miał problemy poznawcze i nie potrafił wiązać faktów, oraz że miał czasową amnezję.Marek_Piotrowski pisze: ↑2021-09-08, 03:04Z tekstu Ewangelii wynika jasno, że takowego wpływu nie było.Abstract pisze: ↑2021-09-07, 21:33Marku rozpatrywałem wpływ proroctwa na zaparcie się PiotraMarek_Piotrowski pisze: ↑2021-09-07, 20:38 Nadal nie widzę problemu. Myślę, że szukasz go tam, gdzie go nie ma.
Tutaj w linku np jest nawiązanie (rozważanie), że pierwsze zaparcie było już uświadomione, a więc kolejne były częsciowo determinowane pierwszym.
http://mateusz.pl/ksiazki/ja-cd/ja-cd-309.htm
Ostatnio zmieniony 2021-09-08, 08:58 przez Abstract, łącznie zmieniany 4 razy.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.
- Abstract
- Zasłużony komentator
- Posty: 2535
- Rejestracja: 27 cze 2021
- Has thanked: 152 times
- Been thanked: 409 times
Re: Samobójstwo
Wątek o Piotrze to offtop, który się tu wkradł przeze mnie, niepotrzebnie. Nie rozpatrywaliśmy możliwości samobójstwa Piotra. Z Judaszem to dużo grubsza sprawa.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.