Kwestia kary Bożej

Eschatologiczne rozważania na temat tych trzech stanów duszy i przebywania wśród Boga i ludzi przez Niego zbawionych oraz potępionych jak i tych, którzy przechodzą oczyszczenie, by żyć z Bogiem czyści.
Awatar użytkownika
Eden

Re: Kwestia kary Bożej

Post autor: Eden » 2020-01-31, 14:07

Marek_Piotrowski pisze:
2020-01-31, 10:28
Odpowiedź kryje się we fragmencie, który już cytowałem - o tym, na czym polega ów sąd:
J 3:19-21 bt5 "(19) A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki. (20) Każdy bowiem, kto źle czyni, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby jego uczynki nie zostały ujawnione. (21) Kto spełnia wymagania prawdy, zbliża się do światła, aby się okazało, że jego uczynki zostały dokonane w Bogu."
Czy mogę prosić o dość dokładne przyjrzenie się poniższym tekstom przez pryzmat tego, coś zacytował wyżej? [jeśli nie chcesz, albo nie dasz rady każdego tekstu omówić, to przynajmniej proszę zrób to z niektórymi...].
Oto wersety, w których jest coś o sądzeniu, o wyrokowaniu, itp. itd.:
  • Ps 9:8 bw "Lecz Pan trwa na wieki, Ustawia na sąd tron swój."

    Ps 135:14 bw "Albowiem Pan sądzić będzie lud swój, A nad sługami swymi zlituje się."

    Iz 3:13 bw "Pan stanął do rozprawy, stoi już, aby sądzić ludy."

    Dn 7:10 bw "Ognista rzeka wypływała i wychodziła sprzed niego. Tysiąc tysięcy służyło mu, a dziesięć tysięcy razy dziesięć tysięcy stało przed nim; zasiadł sąd i otworzono księgi."

    Dn 7:22 bw "Aż przyszedł Sędziwy i odbył się sąd i prawo zostało przyznane Świętym Najwyższego, i nadszedł czas, że Święci otrzymali królestwo."

    J 5:22 bw "Bo i Ojciec nikogo nie sądzi, lecz wszelki sąd przekazał Synowi,"

    Rz 2:16 bw "Będzie to w dniu, kiedy według ewangelii mojej Bóg sądzić będzie ukryte sprawy ludzkie przez Jezusa Chrystusa."

    Rz 9:28 bw "Bo Pan wykona wyrok, rychło i w krótkim czasie na ziemi."

    Rz 14:10 pau
    A ty dlaczego osądzasz brata albo dlaczego pogardzasz bratem? Przecież wszyscy staniemy przed sądem Boga.

    1Kor 4:3-5 pau
    (3) Dla mnie jednak jest najmniej ważne, czy będę osądzony przez was, czy przez jakikolwiek trybunał ludzki. Sam siebie też nie osądzam:
    (4) niczego wprawdzie w sobie nie dostrzegam, ale to mnie nie usprawiedliwia. Pan jest moim sędzią.
    (5) Nie rozstrzygajcie niczego aż do przyjścia Pana, który rozjaśni to, co ukryte w ciemności, i ujawni zamysły serc, a wtedy każdy otrzyma pochwałę od Boga.

    1Kor 5:13 bw "Tych tedy, którzy są poza nami, Bóg sądzić będzie. Usuńcie tego, który jest zły, spośród siebie."

    2Kor 5:10 pau
    Wszyscy bowiem musimy stawić się przed sądem Chrystusa, aby każdy otrzymał odpłatę za dokonane w ciele czyny, zarówno dobre, jak i złe.

    2Tm 4:1 pau
    Błagam cię, wzywając na świadka Boga i Chrystusa Jezusa, który będzie sądził żywych i umarłych, na Jego objawienie się i na Jego królestwo:

    2Tm 4:8 bw "A teraz oczekuje mnie wieniec sprawiedliwości, który mi w owym dniu da Pan, sędzia sprawiedliwy, a nie tylko mnie, lecz i wszystkim, którzy umiłowali przyjście jego."

    Hbr 10:30 bw "Znamy przecież tego, który powiedział: Pomsta do mnie należy, Ja odpłacę; oraz: Pan sądzić będzie lud swój."

    Hbr 13:4 bw "Małżeństwo niech będzie we czci u wszystkich, a łoże nieskalane; rozpustników bowiem i cudzołożników sądzić będzie Bóg."

    Jk 4:12 bw "Jeden jest prawodawca i sędzia, Ten, który może zbawić i zatracić. Ty zaś kim jesteś, że osądzasz bliźniego?"

    Jk 5:9 bw "Nie narzekajcie, bracia, jedni na drugich, abyście nie byli sądzeni; oto sędzia już u drzwi stoi."

    Jk 5:12 bw "A przede wszystkim, bracia moi, nie przysięgajcie ani na niebo, ani na ziemię, ani nie składajcie żadnej innej przysięgi; ale niech wasze „tak" będzie „tak", a wasze „nie" niech będzie „nie", abyście nie byli pociągnięci pod sąd."

    1P 4:5 bw "Zdadzą oni sprawę temu, który gotów jest sądzić żywych i umarłych."

    1P 4:17 bw "Nadszedł bowiem czas, aby się rozpoczął sąd od domu Bożego; a jeśli zaczyna się od nas, to jakiż koniec czeka tych, którzy nie wierzą ewangelii Bożej?"

    2P 2:3 bw "Z chciwości wykorzystywać was będą przez zmyślone opowieści; lecz wyrok potępienia na nich od dawna zapadł i zguba ich nie drzemie."

    Jud 1:4 bw "Wkradli się bowiem pomiędzy was jacyś ludzie, na których od dawna wypisany został ten wyrok potępienia, bezbożni, którzy łaskę Boga naszego obracają w rozpustę i zapierają się naszego jedynego Władcy i Pana, Jezusa Chrystusa."

    Ap 6:10 bw "I wołały donośnym głosem: Kiedyż, Panie święty i prawdziwy, rozpoczniesz sąd i pomścisz krew naszą na mieszkańcach ziemi?"

    Ap 16:5 bw "I usłyszałem anioła wód, mówiącego: Sprawiedliwy jesteś Ty, któryś jest i któryś był, święty, żeś taki wyrok wydał;"

    Ap 20:11-15 pau
    (11) Następnie zobaczyłem duży, biały tron i Tego, który na nim siedzi. Sprzed Jego oblicza uciekła ziemia i niebo, i nie znaleziono dla nich miejsca.
    (12) Ujrzałem też zmarłych: wielkich i małych, którzy stali przed tronem. Otwarto księgi. Otwarto również inną księgę, która jest księgą życia. Zmarli zostali osądzeni zgodnie z tym, co zostało zapisane w tych księgach na podstawie ich czynów.
    (13) Wówczas morze oddało zmarłych, którzy w nim byli, a także śmierć i kraina umarłych oddały zmarłych, którzy w nich byli. I każdy został osądzony na podstawie swoich czynów.
    (14) Natomiast śmierć i kraina umarłych zostały wrzucone do jeziora ognia. Jezioro ognia to druga śmierć.
    (15) Jeśli ktoś nie znalazł się w księdze życia, ten został wrzucony do jeziora ognia.
Szczególnie interesują mnie odpowiedzi na takie pytania, jak:
  • # Kim jest Bóg w tych tekstach?
    # Co Bóg robi z ludźmi, wg treści tych wersetów?
    # Kto wydaje wyrok?
    # Kto egzekwuje wyrok?
Przepraszam, że większość tekstów nie jest w szerszym kontekście, ale podaję je tak, jak mi to wyszukiwarka wskazała (nie chce mi się uzupełniać kontekstem, bo podejrzewam, że zostanie to dość ogólnie potraktowane; ale chętnie się pomylę...).



Tagi tematu:

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7332
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 533 razy
Otrzymał podziękowań: 1014 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Kwestia kary Bożej

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-31, 15:37

Edenie, nie spłaszczajmy rozumienia Pisma. Niebo, piekło, sąd nie są czyms co można bezpośrednio opisać nam, żyjącym w doczesności (brak pojęć). Stąd szereg różnych alegorii, porównań, podobieństw.
Sąd Boży polega właśnie na tym, że Bóg jest nieskończenie doskonały i grzesznik nie jest w stanie przy nim być, jesli się nie oczyści i nie stanie doskonały (na ludzką, rzecz jasna, miarę). Nie będzie mógł być z Bogiem, mimo że Bóg mu drogi nie zamyka, ani na nic nie skazuje.
Wyobrażanie sobie, że sceny Sądu Bożego są odwzorowaniem tego, co się stanie po śmierci, że Bóg siądzie na tych Plejadach czy gdzie tam, aniołowie jako policja będą oddzielali prawych i nieprawych , po czym wrzucają tych drugich do płonącego jeziora itd. jest podobne braniu dosłownie Jakubowej Drabiny, po której aniołowie dostają się do Nieba.
Ostatnio zmieniony 2020-01-31, 15:42 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Eden

Re: Kwestia kary Bożej

Post autor: Eden » 2020-01-31, 16:01

Marek_Piotrowski pisze:
2020-01-31, 15:37
Sąd Boży polega właśnie na tym, że Bóg jest nieskończenie doskonały i grzesznik nie jest w stanie przy nim być, jesli się nie oczyści i nie stanie doskonały (na ludzką, rzecz jasna, miarę).
Jakim sposobem to oczyszczenie się dokonuje/ma dokonać?



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7079
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 830 razy

Re: Kwestia kary Bożej

Post autor: Andej » 2020-01-31, 17:30

Eden pisze:
2020-01-31, 16:01
Jakim sposobem to oczyszczenie się dokonuje/ma dokonać?
Jakim sposobem ma toczyć się sensowna dyskusja, jeśli wciąż zadajesz pytania, a na pytania innych nie odpowiadasz?
To takie szukanie dziury w całym. I przyczepianie się do słówek. Wróć do cytatu podanego przez Marka. Czyż nie pochodzi on z Pisma?



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7332
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 533 razy
Otrzymał podziękowań: 1014 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Kwestia kary Bożej

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-31, 18:08

Eden pisze:
2020-01-31, 16:01
Marek_Piotrowski pisze:
2020-01-31, 15:37
Sąd Boży polega właśnie na tym, że Bóg jest nieskończenie doskonały i grzesznik nie jest w stanie przy nim być, jesli się nie oczyści i nie stanie doskonały (na ludzką, rzecz jasna, miarę).
Jakim sposobem to oczyszczenie się dokonuje/ma dokonać?
W jakikolwiek. Przez pokutę tu, przez pokutę w Czyścu, przez zmianę (nawrócenie). Kto chce być w Niebie, musi zrealizować to niewiarygodne żądanie Chrystusa: "Świętymi bądźcie, bo Ja jestem święty."/1P 1:16/



Awatar użytkownika
Eden

Re: Kwestia kary Bożej

Post autor: Eden » 2020-01-31, 18:12

Andej pisze:
2020-01-31, 17:30
Eden pisze:
2020-01-31, 16:01
Jakim sposobem to oczyszczenie się dokonuje/ma dokonać?
Jakim sposobem ma toczyć się sensowna dyskusja, jeśli wciąż zadajesz pytania, a na pytania innych nie odpowiadasz?
To takie szukanie dziury w całym. I przyczepianie się do słówek. Wróć do cytatu podanego przez Marka. Czyż nie pochodzi on z Pisma?
Marek podał jeden cytat; ja aż 26. On moje skwitował krótko, to co ja mam się rozpisywać?... ;)
Marku, wiem, że lubisz treść Biblii uduchawiać i alegoryzować...
A co powiesz o paruzji Jezusa?!
Czy Jego powtórne przyjście, o którym Pismo dużo mówi, i to w sposób bardzo obrazowy - jako:
# widzialne dla wszystkich;
# słyszalne (trąba ma się odezwać);
# obecność aniołów i chwały Bożej ma być widoczna...
czy to wszystko Ty odczytujesz też jako symbolikę, a nie rzeczywistość?!
------
Andeju, nie denerwuj się, że znów zadałem pytanie :-*
Robię to, aby wybadać, jak się tu wierzy, bo jak dla mnie jest to nie do przyjęcia, aby twierdzić, że Bóg to nie jest Sędzia w pełni tego słowa znaczeniu - a więc ma On uprawnienia, aby zbadać dany przypadek, zasądzić wyrok, a też wykonać go!
Bóg jest Władcą, który nie po to dał ludziom wzorzec swej woli w postaci przykazań i nauk, aby później nie rozliczyć nas z tego w sposób bezpośredni, a nie tylko taki, jak tu piszecie, że Bóg wszystkim w zasadzie już przebaczył, a to od danej osoby zależy, czy to przebaczenie "łaskawie" przyjmie, czy go odrzuci... (jakby Bogu "łaskę" robił ktoś, że się zgodzi być zbawionym).
Owszem, skarbiec Bożego przebaczenia jest nieprzebrany dzięki Ofierze Jezusa, ale nie jest to tak, że cała ludzkość ma przebaczone grzechy z automatu. Nie! Trzeba się nawrócić - i to za życia, a nie po śmierci - aby móc z tego skarbca zaczerpnąć i żyć wiecznie z Bogiem...

Nie podoba mi się też mówienie, że grzesznik sam się będzie niejako oceniał, osądzał, a Bóg w to nie będzie ingerował... Nie można być sędzią we własnej sprawie; dlatego Sędzią jest Bóg, aby nas osądzić - tyle wersetów na ten temat wyżej podałem; wystarczy przyjąć do wiadomości, a nie udziwniać i różne nierealne koncepcje wymyślać...
Mam też wrażenie, że się tu wierzy, że potępieni to sami z ochotą wskoczą w jezioro ognia i siarki (piekło, gehenna; obojętnie jak to zwać). Nie tak naucza Pismo!
Ono naucza, że Bóg - Sędzia - zbada życiorys i wyda wyrok, a następnie go wykona (stąd czytamy o "wrzuceniu" potępionych do miejsca kary, a nie o tym, że oni sami tak sobie ochotnie tam wskoczą, i jeszcze telemark, jak Małysz, zrobią...).

Jeszcze można by pisać, ale nie mam teraz czasu, a dwa: przyjdzie Marek i wszystko skrytykuje, to co się będę wysilał, jak nie mam tu żadnego posłuchu, za to on ma prawie absolutny...

Dobrego wieczoru wszystkim :-h



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7079
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 830 razy

Re: Kwestia kary Bożej

Post autor: Andej » 2020-01-31, 18:33

Eden pisze:
2020-01-31, 18:12
...
Andeju, nie denerwuj się, że znów zadałem pytanie
Robię to, aby wybadać, jak się tu wierzy, bo jak dla mnie jest to nie do przyjęcia, aby twierdzić, że Bóg to nie jest Sędzia w pełni tego słowa znaczeniu - a więc ma On uprawnienia, aby zbadać dany przypadek, zasądzić wyrok, a też wykonać go! ...
Unikając odpowiedzi na okazujesz demonstracyjne lekceważenie. Trudno, aby się to podobało.

Nikt nie twierdzi, że Bóg nie jest Sędzią. Ma uprawnienia, które może cedować. Wyrok jest konsekwencją. Wyrokiem jest, głównie, czyściec.
Bóg, aby wykonywać wyroki, musiałby przebywać w piekle i w czyśćcu. A piekło jest szczególnym miejscem, nie ma w nim Boga.

Ciekaw jestem, dlaczego nie chcesz wyjawić swojej wizji. Pytałem o obraz Memlinga, czy też tak widzisz. Czy brak tam smoły i siarki? Wolisz udawać, że podawane cytaty zaprzeczają temu, o czym piszę. Nie tylko ja, Marek też. Zważ, że żaden z nas nie podważa podawanych cytatów. Są one zgodne z tym, o czym piszemy.



Awatar użytkownika
Eden

Re: Kwestia kary Bożej

Post autor: Eden » 2020-01-31, 18:44

Andej pisze:
2020-01-31, 18:33
Unikając odpowiedzi na okazujesz demonstracyjne lekceważenie. Trudno, aby się to podobało.
Mam dziś mało czasu, wybacz, że się nie udzielam, a tylko pytam, ale po to pytam, aby wiedzieć, jak się tu wierzy.
Może jutro/pojutrze jeszcze coś napiszę.
Już zresztą napisałem, że przyjmuję opisy biblijne, a ten obraz Memlinga, co pokazałeś, to raczej nie, jeśli by ta scen warzenia miała znaczyć, że się warzy ilość dobrych uczynków, oraz tych złych, i zależnie czy będzie więcej jakich, to niebo, albo piekło czeka...

Cytowałem nie tylko Biblie, ale też modlitwę, jaką znasz, że "przyjdzie sądzić żywych i umarłych"... Mam wrażenie (może mylne), że z tym sądzeniem to nie za bardzo dosłownie to przyjmujecie (że Jezus osądzi; raczej czytam tu, że sami się osądzą ludzie. Czy można być sędzią we własnej sprawie???).



Awatar użytkownika
takisobie
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 299
Rejestracja: 20 sie 2019
Wysłał podziękowań: 20 razy
Otrzymał podziękowań: 18 razy
Płeć:

Re: Kwestia kary Bożej

Post autor: takisobie » 2020-01-31, 18:57

Eden pisze:
2020-01-31, 18:12
Andeju, nie denerwuj się, że znów zadałem pytanie :-*
Robię to, aby wybadać, jak się tu wierzy, bo jak dla mnie jest to nie do przyjęcia, aby twierdzić, że Bóg to nie jest Sędzia w pełni tego słowa znaczeniu - a więc ma On uprawnienia, aby zbadać dany przypadek, zasądzić wyrok, a też wykonać go!


Ma niezaprzeczalnie największe uprawnienia z możliwych ale myślę że z nich nie korzysta w tej kwestii na rzecz WOLNEJ WOLI człowieka która jest ponad rozprawę sądową i nie ma potrzeby badania przypadku ani zasądzania bo tym doskonałym ostatecznym wyborem jakiego człowiek dokona( jak wspomina Marek) wszystko zostaje przesądzone.



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7079
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 830 razy

Re: Kwestia kary Bożej

Post autor: Andej » 2020-01-31, 19:02

Eden pisze:
2020-01-31, 18:44
... (że Jezus osądzi; raczej czytam tu, że sami się osądzą ludzie. Czy można być sędzią we własnej sprawie???).
Jak już tak lubisz tak materialne obrazy, to wyobraź sobie, że stajesz przed Chrystusem. On kładzie Ci rękę na głowie i pyta: Jak myślisz, na co zasługujesz?
Odważysz się ściemniać, kluczyć, okłamywać? Czy powiesz prawdę?
A gdy potem spyta: No i na co zasługujesz?
To co odpowiesz? Powiesz: Panie, już zapomniałem swoje grzechy, więc zasługuję natychmiast na najwyższą nagrodę? Czy też uczciwie ocenisz, na co zasługujesz?
A widział będziesz wszystkie swoje czyny dobre i złe. I świadomość mieć będziesz, że On też je widzi.

Powiesz Panu, że winy się już nie liczą? Że możesz grzeszny wejść między czystych?



Awatar użytkownika
Eden

Re: Kwestia kary Bożej

Post autor: Eden » 2020-01-31, 19:09

Andej pisze:
2020-01-31, 19:02
To co odpowiesz? Powiesz: Panie, już zapomniałem swoje grzechy, więc zasługuję natychmiast na najwyższą nagrodę? Czy też uczciwie ocenisz, na co zasługujesz?
A widział będziesz wszystkie swoje czyny dobre i złe. I świadomość mieć będziesz, że On też je widzi.

Powiesz Panu, że winy się już nie liczą? Że możesz grzeszny wejść między czystych?
Powiem, że zasługuję na potępienie, ale nie stanę tam bez szaty weselnej, bez sprawiedliwości Chrystusa, więc nie będę potępiony - ze względu na tą Jego sprawiedliwość, która niczym szata, okrywa moją grzeszność, i jej nie widać, nie ma już jej.
Dlatego nie potrzeba czyśćca po śmierci, jeśli za życia się skorzystało w tej szaty weselnej, z tej Chrystusowej sprawiedliwości, którą On daje temu, kto się z pokorą do Niego nawraca, świadomy swej grzeszności...
Tak to widzę :)



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7079
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 830 razy

Re: Kwestia kary Bożej

Post autor: Andej » 2020-01-31, 19:12

Szatę weselną zdobyć musiał będziesz.
Jeśliś bezgrzeszny, to w tej szacie przejdziesz przez próg śmierci. Jeśli jednak grzeszny jesteś, to będziesz musiał ja najpierw wybielić we Krwi Baranka.



Awatar użytkownika
Eden

Re: Kwestia kary Bożej

Post autor: Eden » 2020-01-31, 19:31

Andej pisze:
2020-01-31, 19:12
Szatę weselną zdobyć musiał będziesz.
Jeśliś bezgrzeszny, to w tej szacie przejdziesz przez próg śmierci. Jeśli jednak grzeszny jesteś, to będziesz musiał ja najpierw wybielić we Krwi Baranka.
Jak się zdobywa tę szatę?
Ja pisałem o sytuacji już po tym wybieleniu, które dzieje się przez wiarę, za życia, a nie po śmierci...
  • Ap 3:18 bw "Radzę ci, abyś nabył u mnie złota w ogniu wypróbowanego, abyś się wzbogacił i abyś przyodział szaty białe, aby nie wystąpiła na jaw haniebna nagość twoja, oraz maści, by nią na maścić oczy twoje, abyś przejrzał."
Jak się nabywa te dobra, o których tu Jezus mówi? - m.in. o szacie białej...



Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7105
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 1184 razy
Otrzymał podziękowań: 1188 razy
Płeć:

Re: Kwestia kary Bożej

Post autor: Magnolia » 2020-01-31, 21:34

Eden proste pytanie jak chcesz uzyskać to usprawiedliwienie bez sakramentu spowiedzi i bez spożywania Eucharystii?!
Bo to są niejako warunki tego usprawiedliwienia które ma dla nas Chrystus.


Pan jest moja mocą i siłą.

Awatar użytkownika
Eden

Re: Kwestia kary Bożej

Post autor: Eden » 2020-02-01, 05:47

Magnolia pisze:
2020-01-31, 21:34
Eden proste pytanie jak chcesz uzyskać to usprawiedliwienie bez sakramentu spowiedzi i bez spożywania Eucharystii?!
Bo to są niejako warunki tego usprawiedliwienia które ma dla nas Chrystus.
A kto tak powiedział, że tylko poprzez spowiedź księdzu na ucho, oraz poprzez spożycie opłatka dostępuje się usprawiedliwienie?
Jakoś dziwnie nie widzę warunku pt.: "wiara"...



Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ