Koronawirus. Co z naszą wiarą?!

[Andej]

Na podstawie logicznych przemyśleń. Od kilku dni nad tym rozmyślałem. Dziś niedziela, dlatego sie podzieliłem.

Ale kilka godzin po tym wniosku znalazłem gdzieś wypowiedź ks. Bartołda na ten temat. Potwierdza moje wnioski.

Jest dla mnie całkowicie logicznym, że wspólnota uczestnictwa w mszy świętej wymaga jedności miejsca i czasu. Osiągamy to za pomocą transmisji on line z konkretnego miejsca w konkretnym czasie. Duchowo przenosimy się do kościoła i uczestniczymy w konkretnym zdarzeniu. Ale postaram sie odszukać tę wypowiedź. Jak znajdę, to podlinkuję.

Znalazłem: https://wiadomosci.wp.pl/msza-swieta-og ... 534648449a

[Magnolia]

Warto przeczytać:

https://pl.aleteia.org/2020/03/22/czy-p ... 9ZAYA_lkQ4

x. Michał Lubowicki
Chrystus w Eucharystii zgadza się mieć właściwości zwykłego wina i chleba, a w związku z tym podlegać biologicznym prawom, którym one zwyczajnie podlegają. Tak się poniża, by móc nam się dawać w Eucharystii. Takie są brutalne konsekwencje Jego do nas miłości. Zaprzeczanie im jest w gruncie rzeczy zaprzeczaniem wierze.

Jak sama nazwa wskazuje „Przeistoczenie” – jak sama nazwa wskazuje – polega na zmianie istoty. Jakiej istoty? Istoty czego?

Klasyczna ontologia (inaczej: metafizyka), czyli nauka o bycie, która leży u podstaw katolickiej nauki o Eucharystii, zakłada, że każdy byt (czyli wszystko, co istnieje – każdy konkretny człowiek, krzesło, drzewo, pies, pchła, widelec i tak dalej) składa się z istoty (zwanej także „substancją” – ale nie w rozumieniu fizyki czy chemii) i przypadłości (czyli cech). Istota (substancja) jest tym, co sprawia że dana rzecz jest tym, czym jest; że jest taka, jaka jest; że w ogóle jest. Istota jest zasadniczo niezmienna. Przypadłości (cechy) mogą natomiast występować w różnym natężeniu i zmieniać się w czasie.

Wytłumaczmy to sobie na przykładzie – dajmy na to – Zuzi. Jest sobie Zuzia. Zuzia ma swoją istotę – esencję swojej „zuziowatości”, dzięki której jest sobą i nikim innym – i pewne przypadłości. Najpierw przypadłościami Zuzi jest bycie małą, lekką, bezradną. Potem ta sama Zuzia robi się duża, ciężka i sprytna. Potem jest duża, średnio ciężka i nieporadna. Cechy Zuzi ulegają zmianie, ale to nadal ta sama Zuzia.

Podczas Eucharystii – jak wierzymy my, katolicy – dokonuje się dokładnie odwrotny proces, niż ten, który obserwowaliśmy przed chwilą u Zuzi. Mamy na ołtarzu chleb i wino. One mają swoją istotę oraz komplet przypadłości fizycznych i chemicznych. W momencie przeistoczenia przestają być jednak chlebem i winem, a stają się Ciałem i Krwią Jezusa Chrystusa.


Zmienia się ich istota, ale przypadłości pozostają dokładnie te same. Nadal tyle samo ważą, mają ten sam skład chemiczny i właściwości, podlegają tym samym prawom fizycznym i biologicznym, jakim podlegały do tej pory.

Zuzi zmieniały się cechy, ale zostawała Zuzią. Chleb i wino stały się Jezusem i nie są już chlebem i winem, ale nadal mają wszystkie cechy chleba i wina. Na tym polega cud przeistoczenia. Dlatego nazywamy go cudem. To jest największy cud eucharystyczny!

A co z „cudami eucharystycznymi”?
Paradoksalnie tzw. „cuda eucharystyczne”, podczas których Ciało lub Krew Pańska zaczynają wykazywać cechy fizyko-chemiczne normalnego ciała i krwi to „mniejszy” cud, niż wówczas, gdy zachowują cechy chleba i wina, choć już nimi nie są.

Warto zwrócić uwagę, że „cuda eucharystyczne” dzieją się zazwyczaj wtedy, gdy ludzie (konkretni lub całe społeczności) tracą wiarę w realną obecność Jezusa w Eucharystii.

Jeśli możemy zgadywać cele Pana Boga, to wygląda na to, że celem „cudów eucharystycznych” jest przywrócenie lub wzmocnienie tej wiary – dla katolików kluczowej i fundamentalnej.


Konsekwencje cudu
Podsumujmy więc to, co dotychczas sobie powiedzieliśmy: po przeistoczeniu, dokonującym się podczas każdej mszy świętej, Ciało i Krew Pańskie zachowują nadal zwykłe cechy chleba i wina. Ten sam skład chemiczny, te same właściwości fizyczne. Podlegają więc także tym samym prawom biologicznym, jakim podlegały będąc chlebem i winem.

W związku z tym Ciało Pańskie może się zeschnąć albo spleśnieć. Krew Pańska może (jak zwykłe wino) skwaśnieć. Brzmi to okropnie. Ale tak jest. To kolejny stopień uniżenia Chrystusa (teologia nazywa je z greckiego „kenozą”). Syn Boży uniżył się we Wcieleniu stając się człowiekiem i przyjmując na siebie wszystkie tego konsekwencje – wszelkie ludzkie słabości i ograniczenia.

Już w pierwszych wiekach chrześcijaństwa niektórym wydawało się to oburzające i niegodne Boga-Człowieka. W związku z tym głoszono nawet (i wierzono) w pewnych kręgach jakoby ciało Chrystusa było jedynie ciałem pozornym – wyglądało jak ludzkie, ale w rzeczywistości było tylko „kostiumem” nie podlegającym ludzkim słabościom. Pogląd ten został jednoznacznie potępiony przez Kościół jako herezja zwana „doketyzmem” (od greckiego „dokein” – „udawać”).

W Eucharystii Chrystus idzie w swoim uniżeniu jeszcze dalej. Już nie tylko poddaje się ograniczeniom ludzkiej natury, ale bierze na siebie ograniczenia kawałka nieożywionej materii, jakimi są chleb i wino. I podobnie jak w przypadku Wcielenia, tak i tutaj niczego nie udaje, nic nie pozoruje.

Nasz Pan (aby być z nami i dla nas w Eucharystii) zgadza się mieć właściwości zwykłego wina i chleba, a w związku z tym podlegać biologicznym prawom, którym one zwyczajnie podlegają. Jeśli chleb może spleśnieć, albo stać się pożywką dla grzyba, to i On może. Jeśli wino może skwaśnieć, to może i On. Jeśli jedno lub drugie może być nośnikiem bakterii czy wirusów… On także. Tak się poniżył, by móc nam się dawać w Eucharystii.

Takie są brutalne konsekwencje Jego do nas miłości. Zaprzeczanie im (choćby motywowane najszczerszą i najgorliwszą pobożnością) jest w gruncie rzeczy zaprzeczaniem wierze. Bo wiara, to nie to, co „czujemy” czy „uważamy”, ale posłuszeństwo temu, czego uczy nas Kościół, przekazując depozyt wiary pochodzący od samego Jezusa.

Na narożniku świątyni
Powtarzanie katolickiej nauki o Eucharystii wydaje się konieczne zwłaszcza dziś – w dobie epidemii wiadomego wirusa. Raz po raz słychać bowiem głosy nawołujące do ignorowania wskazań i apelów (zarówno episkopatu, jak i lekarzy) odnośnie sposobu przyjmowania komunii świętej.

Przyjmowanie Komunii „na rękę” też nie jest oczywiście stuprocentowo bezpieczne. Ale – o ile zadbamy sami o higienę swoich dłoni – jest dużo bezpieczniejsze od przyjmowania „do ust”. A to dlatego, że składając hostię na dłoni przyjmującego szafarz unika tego, że kolejni przyjmujący „chuchają” mu na ręce (nie mówiąc o sporadycznym kasłaniu czy kichnięciach), a on tymi „obchuchanymi” rękami podaje Ciało Pańskie prosto do ust następnych osób wraz ze wszystkim, co poprzednie „wychuchały”.

Wszelkie nawoływania do ignorowania zaleceń przyjmowania Komunii na rękę w imię „wiary” i „zaufania” Chrystusowi, który „nie zaraża” są w rzeczywistości nie tylko aktem nieposłuszeństwa Kościołowi, ale i uleganiem pokusie, której oparł się Zbawiciel postawiony przez diabła na narożniku świątyni. „Rzuć się w dół” – mówił diabeł – Wszak Bóg w swoim Słowie (!) obiecał Cię chronić. Na dowód kusiciel cytował nawet odpowiedni psalm. Odpowiedź Jezusa pamiętamy: „Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego” (por. Mt 4,5-7).

Zaprzeczanie prawom, którym Chrystus sam ze swej woli podlega stając się naszym pokarmem w Eucharystii, jest wystawianiem Pana Boga na próbę. Narażanie w imię swoiście (czyli „po swojemu”) pojmowanej wiary i pobożności bliźnich, tudzież odsądzanie ich od tejże wiary jest grzechem przeciw miłości – i bliźniego, i samego Boga.

A to dlatego, że – jak uczy święty Jakub – „religijność czysta i bez skazy wobec Boga i Ojca wyraża się w opiece nad sierotami i wdowami” (por. Jk 1,27). Ignorancja – zawiniona (na przykład niedouczeniem), a następnie karmiona i pielęgnowana – również.

[Dezerter]

Msza święta zdalna jest jak najbardziej realna. Uczestnictwo w niej także.

A tak z ciekawości na podstawie czego to piszesz Andeju?

Na podstawie logicznych przemyśleń. Od kilku dni nad tym rozmyślałem. Dziś niedziela, dlatego sie podzieliłem.

Ale kilka godzin po tym wniosku znalazłem gdzieś wypowiedź ks. Bartołda na ten temat. Potwierdza moje wnioski.

Jest dla mnie całkowicie logicznym, że wspólnota uczestnictwa w mszy świętej wymaga jedności miejsca i czasu. Osiągamy to za pomocą transmisji on line z konkretnego miejsca w konkretnym czasie. Duchowo przenosimy się do kościoła i uczestniczymy w konkretnym zdarzeniu. Ale postaram się odszukać tę wypowiedź. Jak znajdę, to podlinkuję.

Znalazłem: https://wiadomosci.wp.pl/msza-swieta-og ... 534648449a

Gdyby rzeczywiście takie uczestnictwo było realne - jak piszesz, to by nie była potrzebna dyspensa, tylko komunikat o zmianie formy. Jednak biskupi udzielili nam dyspensy, czyli zwolnili z uczestnictw w Mszy, a jedynie zachęcili do oglądania w TV, bez szczegółowych instrukcji jak to ma wyglądać, więc jeśli nie oglądam grzechu żadnego nie mam.

[Andej]

Jeśli nie wierzysz, spytaj spowiednika. Biskupi nie udzielili dyspensy od uczestnictwa we mszy świętej w niedziele. Udzielili dyspensy od fizycznego uczestnictwa w kościele. Zmienili formę. Tymczasowo. Nie wskazali przy tym, czy ma to być przeżywanie mszy transmitowanej przez radio, telewizję czy internet. Nakaz uczestniczenia obowiązuje. Zwolnieni jesteśmy z obecności w kościele. I to też nie wszyscy. Wyraźnie są wymienione grupy osób, które mogą, a nawet powinny uczestniczyć zdalnie. Ja akurat należę grupy wymienionej w dwóch punktach. Brak mi fizycznego uczestnictwa. Ale wydaje mi się, że zdalne uczestnictwo spowodowało, że coś zaczyna we mnie kiełkować.
Moje uczestnictwo we mszy świętej było jak najbardziej realne. Jak byłem duchem w kościele. Uczestniczyłem we mszy świętej. Byłem w eklezjalnej wspólnocie tych, którzy wraz z proboszczem uczestniczyli w odprawianej przez niego mszy. I wraz ze wszystkimi, którzy zdalnie przeżywali tę mszę.

Masz prawo nie wierzyć mi, ale czy masz prawo odrzucać to, co powiedział Bartołd? Jeśli jedynym autorytetem jest Twój proboszcz, to spytaj go.

Oświadczam, że ja realnie uczestniczyłem w Najświętszej Ofierze Chrystusa. Fizycznie zdalnie. Ale w eklezjalnej wspólnocie Boga, prezbitera i obecnych w kościele i przed komputerami.

[Marek_Piotrowski]

Marku jak słyszysz nie każdy ma tak mądrych biskupów jak my (np w Austrii, czy USA w Dallas, we Włoszech)
u mnie w parafii na sumie było 33 - na moje oko 100% bezpieczeństwo - wystarczy nie dotykać dłońmi twarzy i zostawić drzwi kościoła otwarte, by nie trzeba było łapać za klamkę, a po powrocie do domu umyć się i zdezynfekować - ja tak zrobiłem i jestem pewny, że nikogo z domowników nie naraziłem.

U mnie w sobotę wieczór nawet 30 nie było. Pełne bezpieczeństwo.

Dodano po 47 sekundach:

dczam, że ja realnie uczestniczyłem w Najświętszej Ofierze Chrystusa. Fizycznie zdalnie. Ale w eklezjalnej wspólnocie Boga, prezbitera i obecnych w kościele i przed komputerami.

No cóż Andeju, nie.

[Andej]

Jeśli nie, to znaczy, że nie można przyjąć duchowo komunii świętej. Ani innego sakramentu.

A ja wierzę, że można. Inaczej transmisje nie miałyby dla mnie sensu.

[Marek_Piotrowski]

1.

Jeśli nie, to znaczy, że nie można przyjąć duchowo komunii świętej. Ani innego sakramentu.

Dlaczego (choć nie słyszałem o przyjmowaniu duchowo innego sakramentu)?
Duchowo możesz przyjąć Komunię Świętą zawsze - transmisja może komuś pomóc to zrobić (ale też, jak przypuszczam, może niektórym utrudnić), ale konieczna nie jest:

Najpierw należy wzbudzić żywą wiarę w obecność Jezusa. Można w tym celu odmówić akty wiary, nadziei i miłości, albo posłużyć się inną modlitwą spontanicznie przez siebie ułożoną. Następnie należy ufnie otworzyć swoje serce na Boga i odmawiając modlitwę Ojcze nasz przyjąć pokorną postawę dziecka Bożego. Kiedy osiągniemy taki stan ducha, wówczas należy poprosić Jezusa, aby przyszedł do naszego serca i zamieszkał w nim.

Następnie odmawiamy, tak jak w czasie mszy świętej Baranku Boży i wyobrażamy sobie przychodzącego do naszego serca Chrystusa. W ciszy tego duchowego wydarzenia należy trwać przez kilka chwil. Potem uwielbiamy Boga i dziękujemy mu za otrzymaną łaskę. Tak przyjętą Komunię duchową można powtarzać wielokrotnie w ciągu dnia. Bardzo przyczynia się ona do duchowego postępu./za https://pl.aleteia.org/2017/06/18/czy-k ... d-ekranem/ /

2.
"Zgodnie z Zarządzeniem nr 1/2020 Rady Stałej Konferencji Episkopatu Polski z 12 marca 2020 r. do dnia 29 marca 2020 r. biskupi mogą udzielić dyspensy od obowiązku niedzielnego uczestnictwa we mszy świętej. Rada zachęca w tym czasie do duchowej łączności ze wspólnotą Kościoła poprzez transmisje radiowe, telewizyjne lub internetowej"
Jak widzisz, dyspensa jest udzielana "od obowiązku niedzielnego uczestnictwa we mszy świętej" zaś do transmisji rada jedynie "zachęca".

3
Na stronie https://www.msze.info/informator/czy-ms ... jest-wazna zadano wprost pytanie:
Czy Msza Święta w telewizji, w radiu bądź w jakimkolwiek innym medium jest ważna?

Odpowiedź dla wielu może być rozczarowująca: obejrzenie/wysłuchanie transmisji Mszy Świętej nie oznacza udziału w tejże. Nieważne z jakiegokolwiek medium skorzystamy – w żadnym wypadku nie możemy mówić o uczestnictwie w Eucharystii, jeżeli nie znajdujemy się bezpośrednio w miejscu, w którym jest ona sprawowana. Kościół rzymskokatolicki stawia sprawę jasno: „uczestnictwo we Mszy Św.” zakłada fizyczną obecność. W liście apostolskim Dies Domini w 1998 r. pisał o tym papież Jan Paweł II:
W wielu krajach telewizja i radio dają możliwość zjednoczenia się z celebracją eucharystyczną w tym samym momencie, gdy jest ona sprawowana w miejscach świętych. Tego rodzaju transmisje same w sobie nie pozwalają oczywiście wypełnić obowiązku niedzielnego, to bowiem wymaga udziału w zgromadzeniu braci, którzy spotykają się w określonym miejscu, z czym wiąże się też możliwość komunii eucharystycznej.
Chociaż minęło już blisko 20 lat od cytowanego listu, podejście Magisterium Kościoła w sprawie transmisji nie zmieniło się. Nadal są one czymś dodatkowym, ponadprogramowym w katolickiej rzeczywistości. Wierni nigdy nie są zatem zobowiązani do oglądania przekazu telewizyjnego albo wysłuchania przekazu radiowego Mszy Świętej. Duchowni mogą do korzystania z transmisji wyłącznie zachęcać... i zachęcają głównie osoby chore, starsze, a także tych, którzy z ważnych, obiektywnych przyczyn nie mogą wziąć udziału w Eucharystii (np. znajdują się w podróży bądź w pracy).

A ja wierzę, że można. Inaczej transmisje nie miałyby dla mnie sensu.

Mają, ale niestety jedynie jako namiastka.
Taka "duchowa łączność" jako to określiła Rada (na zasadzie: "nie mogę być z wami na rekolekcjach, ale duchowo jestem z wami").

4
Ciekawostka o której nie wiedziałem (też o.Bogdan Kocańda):

Samo oglądanie mszy w telewizji czy też słuchanie jej przez radio nie zastępuje więc rzeczywistego uczestnictwa w Eucharystii, choć może być pomocne w dokonaniu aktu komunii duchowej. Jest jednak jedno jedyne wydarzenie, z którym Kościół wiąże takie same dobra duchowe niezależnie od tego czy bierzemy w nim udział bezpośrednio czy za pośrednictwem mediów.

Jest to błogosławieństwo Urbi et orbi – uroczyste błogosławieństwo papieskie udzielane „Miastu (Rzymowi) i światu” jedynie kilka razy do roku. Z przyjęciem tego błogosławieństwa w czasie rzeczywistym (czyli „na żywo”) także za pośrednictwem telewizji, radia, czy internetu związana jest nawet możliwość uzyskania odpustu zupełnego. I wtedy rzeczywiście i na sto procent warto i należy przeżegnać się przed ekranem.

Idzie nowe

[Jozek]

Andej, nie martw sie, nie robisz nic zle jesli chodzi o Msze Sw. poprzez media, szkoda tylko ze dostales tyle negujacych odpowiedzi a ani jednego wyjasnienia.
Inny fragment z podanego przez Marka linku.
"Wiele zależy od nastawienia, z jakim oglądamy czy słuchamy transmisji. Inne zachowania będzie dyktować nam zwykła ciekawość, inne pragnienie uczestniczenia w jakiś sposób w transmitowanym wydarzeniu. Krótko mówiąc, chodzi poniekąd o to, czy po prostu chcę zobaczyć „jak to tam wygląda”, czy też pragnę łączyć się duchowo ze wspólnotą modlącą się nawet tysiące kilometrów od biurka, na którym stoi mój laptop lub telewizor.

Istotną rolę odgrywa też w tym wszystkim nasza osobista wrażliwość, której nie należy lekceważyć. Klękanie prze ekranem to oczywiście lekka przesada, która może wywołać uśmiech na naszej twarzy, ale wielokrotnie miałem okazję widzieć starszych ludzi unieruchomionych w ścianach swoich mieszkań, którzy słysząc „bierzcie i jedzcie” klękali prze telewizorem lub radioodbiornikiem z takim przejęciem, że budziło to we w mnie wzruszenie zamiast rozbawienia."
Taka wiara moze nie tylko duchowo, ale i cielesnie przeniesc w miejsce Mszy Sw.
Coniektorzy uwazaja ze bilokacja i silna wiara jest zarezerwowana dla swietych i tym samym niszcza wiare innych.
To jest jak dzalanie psa ogrodnika, "sam nie zje i nikomu nie pozwoli".
Zastanawiajace jest to ze tak wiele mamy w Kosciele tych "psow ogrodnika".

[Marek_Piotrowski]

Kolejny raz dyskutujesz z twierdzeniami, których nikt tu nie postawił - np. nikt nie twierdził że Andej (czy ktokolwiek inny) robi coś złego włączając transmisje Mszy Świetej porzez media.
Po co te zbędne złośliwości? Żeby narobić kwasów na forum? Wtedy będziesz szczęśliwy?

[Jozek]

Kolejny raz dyskutujesz z twierdzeniami, których nikt tu nie postawił - np. nikt nie twierdził że Andej (czy ktokolwiek inny) robi coś złego włączając transmisje Mszy Świetej porzez media.
Po co te zbędne złośliwości? Żeby narobić kwasów na forum? Wtedy będziesz szczęśliwy?

Moze postaraj sie czytac dokladniej. Nie napisalem ze ktokolwiek pisal ze to cos zlego, napisalem jedynie ze Andej nie robi nic zle, a nie ze robi cos zlego.
Raczej to chyba ty probujesz narobic jakichs kwasow na forum przypisujac innym to czego nie napisali.

[Dezerter]

Dzięki Marku, że wyczerpująco uzasadniłeś to co ja intuicyjnie wyczuwałem.
Andeju przepraszam jeśli odebrałeś mój wpis jako urażający twoje uczucia religijne, ale znasz moją zasadę
Nie ma większej religii ponad Prawdę
Gdybym uważał, że transmisję nie mają sensu i wartości duchowej, to bym nie prosił Dominika o udostępnienie na forum transmisji Eucharystii.

Ważna uwaga co do przyjmowania Komunii podczas Eucharystii:
Jeśli tworzą się 2 kolejki, to znaczy, że jedna jest dla osób przyjmujących na rękę a druga dla przyjmujących do ust .
Jeśli koniecznie chcesz przyjąć do ust, to ksiądz nie ma prawa ci jej odmówić
Wówczas jeśli wszyscy inni przyjmują ją na rękę, to zachowaj się odpowiedzialnie i podejdź na końcu - to bardzo ważne, bo unikniesz zgrzytu i reakcji księdza, której mógłbyś żałować, albo ksiądz i bylibyście powodem zgorszenia dla innych.
Apeluję o powagę i odpowiedzialność

[Andej]

Zwróciłem się z tym, co jest mi zarzucane do trzech osób. Dwóch proboszczów oraz do Kurii Warszawsko-Praskiej. Jak do tej pory odpowiedział proboszcz jednej z najbardziej znanych warszawskich parafii.
Pozostali jeszcze nie odpowiedzieli (i nie wiem, czy to uczynią).

Poniżej wklejam pytania wraz z odpowiedziami:

Czy zdalne uczestnictwo we mszy świętej (np. via internet) jest uczestnictwem realnym we mszy św? Tak jak najbardziej. Jeżeli skupiasz się wyłącznie na Eucharystii, uczestniczysz w niej tak jak byś był w kościele.

Czy duchowe przyjęcie sakramentu eucharystii jest realnym przyjęciem Ciała Chrystusa? Tak jest realnym zjednoczeniem z Chrystusem.

(Kursywą moje pytania, wytłuszczone odpowiedzi.)

[sądzony]

jak dla mnie spoko.

[Dezerter]

Andeju zgodzisz się ze mną, że sytuacja jest nowa i nie ma raczej oficjalnej nauki Kościoła na ten temat, więc badajmy go bez napinki. jedno jest pewne Tradycja ani Ojcowie Kościoła nam nie pomogą, więc ja bym słuchał biskupów, jako następców apostołów.

[Jozek]

Pomoga, bo w Pismach mamy, "wszystko badajcie, a ducha nie gascie".
trzeba po prostu unikac negowania czyjejkolwiek wiary, nawet jak czegos nie rozumie, czy blednie rozumie Pisma.
Nie bedzie zadnego pozytku z nauczania, jesli przez nie ktos zrozumie Pisma, a utraci wiare.
W praktyce, to trzeba pierw zrozumiec tego kogos, by wiedziec gdzie robi blad, lub czego nie rozumie.
Jak lekarz, pierw musi rozpoznac chorobe by przepisac wlascie lekarstwo i nie pogorszyc stanu pacjenta.
Nachalne nawracanie i nauczanie to jak przepisanie wszystkich lekow na raz. Co z tego ze wszelkie bakterie, pasozyty i wirusy zgina, jak pacjent tez nie przezyje.

Apostolowie spierali sie w rozumieniu nauk Jezusa, ale zawsze wspierali sie w wierze. Wystarczy poczytac listy apostolskie