Nienawiść z nienawiści do nienawiści

[Dezerter]

Widzę, że niektórzy dostosowują się do tytułu wątku
Rozmowa o polityce to zły pomysł - musi się tak skończyć.
Proszę autora o rozważenie, czy jednak nie zamknąć tego wątku.

[Andej]

Widzę, że niektórzy dostosowują się do tytułu wątku ...

Wobec apelu Deza bardzo proszę osoby, które czują się urażone lub zaniepokojone jakimiś postami o zgłoszenie tego! Przy zgłoszeniu proszę zacytować obraźliwą cześć postu i podać link do całego.

Jak do tej pory, spośród dyskutantów, tylko ja zostałem bezpodstawnie oskarżony. Domagałem się przeprosin, ale mam świadomość, że zwolennicy totalnej walki z obecną władzą, nie są w stanie dokonać obiektywnej oceny. Wybaczyłem.
Dla jasności sprawy, choć to obowiązek oskarżyciela, podparłem cytatem i linkiem swoje stanowisko.

Uważam, że należy zmniejszać napięcia międzyludzkie. A temu służy dialog. Wymiana poglądów, wykazywanie swoich racji. Oczywiście, dobrze byłoby, gdyby miało to miejsce bez fałszywych oskarżeń i obraźliwych postów. Jednak rozumiem rozbujane emocje i frustrację. Chcąc im przeciwdziałać, proponuję dialog. Chciałbym aby spokojna rozmowa na forum choć troszkę osłabiała nakręcanie emocji i nienawiści przez antyrządowe media.

Chciałbym też choć odrobinkę zrozumieć zwolenników totalnej walki z demokratycznie wybraną władzą, chciałbym zrozumieć z jakich powodów wyżej stawiana jest eurolewicowość od patriotyzmu, chciałbym pojąć jak katolik (a są tacy) może popierać partie walczące z Kościołem i Nauką Kościoła.

Jeśli w tym wątku będzie obrażany ktoś poza mną, to oczywiście będzie trzeba to zamknąć. A jeśli ktoś czuje się obrażony przeze mnie, to po wskazaniu postu, będę się czuł zobowiązany do dokonania analizy. A następnie przeproszenia lub wyjaśnienia, tego, co zostało źle zrozumiane.

[Kalart]

Czynisz się ofiarą, oskarżycielem i sędzią, twierdząc przy tym że jesteś obiektywny, a ja akurat bezpodstawny. Gdy ja podpieram swoje wypowiedzi cytatem, nie dostarczam dowodów. Gdy czynisz to ty, nagle obowiązek jest wypełniony, jasny i przekonujący. We własnym mniemaniu.

Nie ma mowy o uczciwej dyskusji przy takim nastawieniu jakie prezentujesz na wstępie. "Władza jest dobra, demokratyczna i dobra, a ponadto dobra, opozycja jest totalna, niepatriotyczna i zła, ale przede wszystkim zła, a ja chciałbym pojąć dlaczego tak jest". Nie tak formułuje się wstęp do dyskusji, od razu dzieląc dyskutantów i stawiając jedno stanowisko wyżej od drugiego.

[konik]

Ale, ale ... kto tutaj mowi o uczciwej dyskusji?
przeciez gdy ktos mowi, ze chcem strzasac szarancze ( pisowska), to jest to mowa milosci.
Gdy mowimy, ze jednak wiemy, iz ktos, kto chce strzasac "pisowska" szarancze nie jest wcale wyrazicielem piesni o milosci, to wowczas okazuje sie, ze ... nie ma mowy o uczciwej dyskusji.
No wlasnie.

[Kalart]

Rozumiem więc że Jezus, który mówił o tym by kupić miecz, nie był wcale wyrazicielem pieśni o miłości. Jezus był największym wrogiem rodziny - wprost mówił, że poróżni syna z ojcem, córkę z matką, synową z teściową. Zgadza się? Czy słusznie oceniam całą postawę Chrystusa, wyrywając z kontekstu całej nauki kilka fraz? Jezus to zwolennik rozbijania rodziny?
Jezus wielokrotnie stosował taką mowę miłości.
Ale jak naucza Kościół, nie chodzi o to by zwalczać rodzinę, ale o to by zwalczać grzech. Właściwe zrozumienie słów Chrystusa to walka z grzechem wśród członków własnej rodziny.

Teraz spróbujcie zastosować podobne podejście do interpretacji "totalności". PiS nie jest ideałem. Nie jest doskonałością. Zwalczanie grzechu wśród rządzących jest po prostu obowiązkiem wszystkich - nawet i PiS.
Przypisując od razu negatywne intencje przeciwnikom politycznym, nie ma mowy o jakiejkolwiek rzeczowej dyskusji.

[Andej]

Swoją totalna walkę z demokratycznie wybraną władzą zadeklarował Schetyna, co zacytowałem i podałem link. To, że dokonuje nieregularnych wolt, nie oznacza, że taka deklaracja nie padła.
Gdyby w Polsce istniała konstruktywna opozycja i konstruktywna krytyka (chwilami taką rolę pełnił Kukiz), to zapewne często przyłączałbym się do krytykowania niektórych posunięć rządu. Ale w sytuacji totalnej nagonki na władzę, nie mogę się przyłączać. Brzydzę się udziałem w nagonkach.
Totalna krytyka, totalne pomawianie jest totalnie destruktywne. I szkodliwe. Nie tylko dla rządzącej partii, ale dla Polski.

Totalne potępianie wszystkiego, co czyni rząd jest przejawem nienawiści. Totalne ograniczenie się do niszczenia PiSu jest przejawem nienawiści.

Dopisane po chwili refleksji.
Sądzę, że winienem jest jakoś łatwiej wytłumaczyć, dlaczego nie uznałem jako argumentów cytatów z niekreślonych źródeł i nieokreślonego autorstwa. Nie tylko z powodu anonimowości, ale także z tego powodu, że opierają się na jednostkowej i fałszywej ocenie władzy. Wie m, że trudno jest znaleźć definicję totalitaryzmu. Dlatego poświęciłem się i otworzyłem Wiki: https://pl.wikipedia.org/wiki/Totalitaryzm
Cytat 1: "Totalitaryzm (dawniej też: totalizm, z łac. totalis – cały, całkowity) – system rządów (reżim polityczny), w którym państwo w pełni kontroluje społeczeństwo i stara się nadzorować wszystkie aspekty życia publicznego i prywatnego na tyle, na ile jest to możliwe".
Cytat 2: "Jako państwa totalitarne określane są: Włochy w okresie rządów faszystów, III Rzesza, Hiszpania frankistowska (mianem totalitarnej określali ją także jej twórcy), Związek Radziecki Józefa Stalina, Korea Północna. Oprócz tych państw jako totalitarne są określane także inne ustroje w zależności od preferencji osoby która takowym mianem określa dany system rządów."
Zestaw przedstawione władza totalitarne z demokratycznie wybraną władzą. Porównaj zakres ingerencji, rygory i metody. Aby nie dostrzegać diametralnych różnic oraz przeciwieństw trzeba mieć totalnie złą wolę (a w sercu, jak myślę - nienawiść).

[Kalart]

Aby udowodnić że to nie jest totalna walka, wystarczy przytoczyć choć jedno głosowanie, gdzie Schetyna zagłosował tak, jak większość PiS:
http://www.sejm.gov.pl/Sejm8.nsf/agent. ... osowania=4
Dlatego nie - to nie jest totalna walka. Stosujesz własną interpretację totalności, sprzeczną z faktami. Totalny sprzeciw oznaczałby głosowanie ZAWSZE inaczej niż PiS.
Rozumiem. Jesteś totalnym zwolennikiem rządu. Nawet jeśli czyni źle, to nie skrytykujesz. Totalna krytyka to zło, totalne poparcie to dobro.
Totalne ograniczenie się do niszczenia PiS to wymysł totalnych zwolenników PiS, a nie żaden fakt.

[Andej]

Dobry przykład. Choć mówią, że wyjątek potwierdza regułę. No cóż, zdarzyła się wpadka. Może właśnie po to, aby zaprzeczyć własnej deklaracji? A może inne przyczyny.

[Kalart]

Mam przeanalizować setki głosowań, by wykazać że takich przypadków było więcej? Musiałbym naprawdę się zirytować Twoim zachowaniem. Niemniej powiedz liczbę, która by się usatysfakcjonowała. Czy 20 głosowań Schetyny zgodnie z większością głosów PiS wystarczy? Może 50? Ile trzeba argumentów, byś choć przez sekundę pomyślał o tym że się mylisz? Deklaracja Schetyny naprawdę brzmiała inaczej, niż sobie to wyobrażasz. Ale jeśli czytasz jego słowa z negatywnym nastawieniem, zawsze łatwo znajdziesz potwierdzenia własnych wniosków i łatwo zignorujesz słowa przeczące takiej interpretacji. Bez obiektywnego podejścia, nigdy nie poznasz obiektywnej prawdy.
W sejmie są dziesiątki pozbawionych większego znaczenia głosowań, gdzie wszyscy głosują tak samo. Na przykład głosowanie o przerwę. Znalezienie dużej ilości zgodnych głosowań to naprawdę żaden problem, kwestia poświęcenia czasu. Ale totalna opozycja w tak... groteskowym... znaczeniu jakie imputujesz, naprawdę musiałaby oznaczać głosowanie na przekór w każdej kwestii - dużej czy małej.

Znasz w ogóle znaczenie powiedzenia "wyjątek potwierdza regułę"? Wykorzystanie świadczy o tym, że nie. Przykładem jest "dziś wyjątkowo sklep otwarty do 18.00" - co jest potwierdzeniem jakiejś reguły, gdzie sklep zwykle nie jest otwarty do 18.00. O takich przypadkach mówi przysłowie.

[Kalart]

Chciałbym zwrócić uwagę na jedno. Masz swoje wyobrażenie PO, poparte kilkoma argumentami. Jesteś przekonany o prawdziwości owego wyobrażenia, mimo że nie jest ono uargumentowane w całej rozciągłości (np. nie wiesz, jak często PO głosuje w taki sam sposób jak PiS). Na tej podstawie podejmujesz już prawdziwe działania - jak choćby to, że nie krytykujesz PiS, gdy chętnie krytykujesz opozycję.
Czyli - myślisz że PO tworzy totalną nagonkę na PiS, nie weryfikujesz tej myśli, ale działasz na tej podstawie.

Zwolennicy PiS nierzadko sami tworzą swój własny syndrom oblężonej twierdzy. Jeśli ktoś do twierdzy podchodzi, to mówią "patrzcie, agresor! Takich jak on jest tysiące!" - zaś inni zwolennicy PiS po prostu w to wierzą, bez podejmowania próby samodzielnej weryfikacji faktów. Wystarczy wskazać kilka ataków PO i stwierdzić, że to tylko kilka z tysięcy... udowadniać nie ma potrzeby, zwolennicy uwierzą.
Tak samo z atakami GW czy TVN. Wystarczy pokazać kilka, to dowód na ich niezliczoną liczbę. Tak powiedzą nawet ci, co nigdy nie czytają GW ani nie oglądają TVN.

Naprawdę, jakby rzeczywiście zrobić porządną listę "aktów nienawiści" z obu stron, uwzględniając np. ostatnie 6-8 lat (by mniej więcej rozłożyć po równo czas, gdy dane partie rządziły), to nie sądzę żeby jedna strona sceny politycznej znacząco dominowała nad drugą. Ale by przeprowadzić porządne badania, trzeba by na to poświęcić naprawdę sporo czasu.

Jak PiS w ciągu swych pierwszych stu dni rządów często ogłaszał, jak to dokopali się do wałków poprzedniej władzy, jak to współpracują z prokuraturą, jak to tworzą akty oskarżenia... to teraz, gdy w najlepszym razie wszczęto postępowania wobec co najwyżej płotek... twierdzę jasno. Kruk krukowi oka nie wykole. PiS i PO mogą publicznie na siebie wyć, ale w kuluarach to poklepują się po plecach. Walka polityczna - jak najbardziej - ale nikt nie pójdzie na noże. Gdy jedna strona zacznie masowo dostarczać dowody przestępstw, to i podobne dowody zostaną dostarczone przeciw niej.
Upadł mit, że PiS walczyło o sądy po to, aby dopilnować bezstronności postępowań sądowych. Takich postępowań sądowych - w ważnych kwestiach, przeciw ważnym osobom - po prostu nie ma. Grilluje się tylko to AmberGold, to SKOKi, to inne afery po obu stronach - ale i tak nic z tego nie wynika.

[Andej]

Przyznaję rację, że przewały można przypisać przedstawicielom każdej partii, która miała władzę. To przykre.
Faktem jest też to, że wiele ze spraw jest naciąganych.
Nie przypominam sobie, aby przez 8 lat zrealizowano zniszczenie polityków przeciwnej strony pomimo buńczucznych oświadczeń, że znajdą się w więzieniu. Przez trzy lata ujawniono wielką skalę przewałów. Wyroków nie pamiętam. A może jeszcze w toku. Bilans, w moim oglądzie, jednoznacznie wskazuje na dysproporcję. Liberolewica, wg mnie, stwarzała klimat odpowiedni do przewałów. Polityka ciepłej, ale mętnej wody.
Postępowania są. Nie wiem, jakie są kryteria uznawania za ważne osoby. Postępowanie dotyczą, nie ważnych osób, ale osób podejrzewanych o dokonywanie przestępstw. Niezależnie od barwy politycznej. Także tych, którym wydawało się, że mogą być pod parasolem.
Jeśli chodzi o TVN i GW masz częściowo rację. Albowiem nie ma tam wielkiej ilości spraw, ale są one masowo powielane. Przekaz tych mediów, w głównej mierze, polega na wyciąganiu rzeczywistych lub domniemanych brudów, prawdziwych i fałszywych, wysokiej rangi oraz nieistotnych, i przez powtarzanie w kółko oskarżeń i ataków tworzenie atmosfery nienawiści. Metodę znamy z historii. Z historii totalitaryzmów.

A swoją drogą, byłbym wdzięczny za statystyki. Głosowań. Bo było jeszcze kilka, gdy cały sejm głosował jednakowo.
Statystyki kto był oskarżany w ciągu 100 dni, oraz statystyki, kto został oskarżony i kto został skazany. Tytaniczna praca, ale warta zachodu. Jeśli piszesz prawdę, to udowodniłbyś ją. I przekonał.

Totalność już odpuściłeś?

[konik]

Moze byloby jakims wyjsciem przyznanie, ze sympatyk tak jednaj, jak i drugiej strony bedzie zawsze doszukiwal sie u przeciwnika zlych intencji? Moze to pozwoli zblizyc sie w stanowiskach?
Ale byloby niesprawiedliwoscia udawac, ze strona KODO jest typowym "skarzypyta, wazeliniarzem" donoszacym przeciwko wlasnej rodzinie do Brukseli.

[Andej]

Dziś, na kazaniu usłyszałem, że mówienie prawdy nie może być mową nienawiści. Czy do końca tak jest? Zwłaszcza, że wg górali są trzy prawdy (spopularyzowane przez Tischnera). Czy częściowa prawda z równoczesnym świadomym zatajaniem istotnych informacji nie staje się przejawem nienawiści?

[Kalart]

Przez trzy lata ujawniono wielką skalę przewałów. Wyroków nie pamiętam. A może jeszcze w toku. Bilans, w moim oglądzie, jednoznacznie wskazuje na dysproporcję. Liberolewica, wg mnie, stwarzała klimat odpowiedni do przewałów. Polityka ciepłej, ale mętnej wody.

Właśnie. Sam nie kojarzę żadnych wyroków. Postępowań sądowych również nie. Jest kilka prac komisji sejmowych, ale w moim mniemaniu służą bardziej wyciąganiu pieniędzy za niekończące się i bezcelowe postępowania. Tak czy inaczej, też bez rezultatów.
Czy ten bilans wskazujący na dysproporcję to bardziej opinia, czy jednak masz ku temu obiektywne przesłanki?
Nawet nie wiem, jak miałbym takie badania rozpocząć. O ile prześledzenie wyroków sądowych wszystkich posłów i senatorów to czasochłonny, ale dosyć prosty proces (zwłaszcza że zdecydowana większość wyroków to wszelkiego rodzaju zniesławienia itd, a nie o podłożu gospodarczym) - to jeśli miałbym doszukiwać się wyroków osób tylko powiązanych z danym środowiskiem...

Totalność już odpuściłeś?

Co masz na myśli? Odpuściłem przekonywanie ofiary, oskarżyciela i sędziego w jednej osobie - bo uznałem że to bezcelowe. Kłótnia na ten temat trwałaby przez kolejne kilka stron tematu i wątpliwe by do czegokolwiek doprowadziło.

Ale byloby niesprawiedliwoscia udawac, ze strona KODO jest typowym "skarzypyta, wazeliniarzem" donoszacym przeciwko wlasnej rodzinie do Brukseli.

Twierdzisz więc, że "KODO" (cokolwiek ma to znaczyć) nie jest skarżypytą i wazeliniarzem, który donosiłby do Brukseli? Tak wynika z konstrukcji tego zdania. Jeśli tak, to nieco mnie dziwi. Z tego co wiem, linia sympatyków PiS to właśnie oskarżenie o brak patriotyzmu z tego powodu. Choć zabawne są próby wykręcenia się, jak podać przypadek skarżypyctwa w wykonaniu PiS za czasów rządów obecnej opozycji... Wtedy nagle donoszenie do Brukseli na przypadek złamania prawa to wyraz patriotyzmu.

Andej, jak sam wskazujesz - mówienie prawdy może być częścią oszustwa. Tak samo mówienie prawdy może być częścią mowy nienawiści.
Gdyby mówienie prawdy nie mogło być mową nienawiści, to na dobrą sprawę... media bardzo rzadko kłamią, a gdy się tak dzieje, mają obowiązek to sprostować. Czyli gdyby to była prawda, media nie mogłyby być oskarżane o mowę nienawiści.

Wyobraźmy sobie, że profesor JakMuTam przeprowadził badania odnośnie np. koncentratów pomidorowych. Badania wykazały, że są trujące.
Stwierdzenie więc, że "Według profesora JakMuTam, na podstawie badań X, koncentraty pomidorowe są trujące". Zdanie jest bez wątpienia prawdą. Logicznie bez zarzutów.

Tyle, że bez wspomnienia że badania zostały sfałszowane, co zostało jednoznacznie wykazane przy powtórzeniu badań - powoływanie się na owego profesora i jego pracę jest po prostu... niewłaściwe. Tego rodzaju kampania antyreklamowa ma znamiona mowy nienawiści - opierania się na badaniach, bez wspominania o ich wątpliwym podłożu.

[Andej]

... Z tego co wiem, linia sympatyków PiS to właśnie oskarżenie o brak patriotyzmu z tego powodu. Choć zabawne są próby wykręcenia się, jak podać przypadek skarżypyctwa w wykonaniu PiS za czasów rządów obecnej opozycji... Wtedy nagle donoszenie do Brukseli na przypadek złamania prawa to wyraz patriotyzmu. ...

Niestety nie. Skarżenie w Brukseli, to zawsze coś brzydkiego. Ale opluwanie Polski, to już coś strasznego. Zapewne jesteś w stanie znaleźć przykłady głosowania przeciw interesowi Polski pisowskich europosłów w okresie kiedy byli w opozycji. Zapewne z łatwością skonfrontujesz ilość i rangę antypolskich głosowań w Parlamencie UE i jak głosowali polscy europosłowie.
Albo wywiady. Np. sławetny Róży Thun. Czy ktokolwiek inny zdobył się na taką niechęć wobec swojej ojczyzny?

Cytat:
PRZYKAZANIA POLAKA W KRAJU
JAM JEST POLSKA, OJCZYZNA TWOJA, ZIEMIA OJCÓW Z KTÓREJ WZROSŁEŚ, WSZYSTKO CZYMŚ JEST, PO BOGU, MNIE ZAWDZIĘCZASZ.
1. NIE BĘDZIESZ MIAŁ UKOCHANIA ZIEMSKIEGO NADE MNIE.
2. NIE BĘDZIESZ WZYWAŁ IMIENIA POLSKI DLA WŁASNEJ CHWAŁY, KARIERY ANI NAGRODY.
3. PAMIĘTAJ ABY POLSCE ODDAĆ BEZ WAHANIA MAJĄTEK, SZCZĘŚCIE OSOBISTE I ŻYCIE.
4. CZCIJ POLSKĘ, OJCZYZNĘ SWOJĄ, JAK MATKĘ RODZONĄ.
5. Z WROGAMI POLSKI WALCZ DO OSTATNIEGO TCHU, DO OSTATNIEJ KROPLI KRWI W ŻYŁACH TWOICH.
6. WALCZ Z WŁASNYM WYGODNICTWEM I TCHÓRZOSTWEM. PAMIĘTAJ, ŻE TCHÓRZ NIE MOŻE BYĆ POLAKIEM.
7. BĄDŹ BEZ LITOŚCI DLA ZDRAJCÓW IMIENIA POLSKIEGO.
8. ZAWSZE I WSZĘDZIE ŚMIAŁO STWIERDZAJ, ŻE JESTEŚ POLAKIEM.
9. NIE DOPUŚĆ, BY WĄTPIONO W POLSKĘ.
10. NIE DOPUŚĆ BY UBLIŻANO POLSCE, PONIŻAJĄC JEJ WIELKOŚĆ I ZASŁUGI, JEJ DOROBEK I MAJESTAT.
BĘDZIESZ MIŁOWAŁ POLSKĘ PIERWSZA PO BOGU MIŁOŚCIĄ. BĘDZIESZ JĄ MIŁOWAŁ WIĘCEJ NIŻ SIEBIE SAMEGO.
(Kalendarz na rok 1941, wydany tajnie w kraju).