Co to sie dzieje?

Rozmowa na temat najświeższych informacji ze świata.
ToTylkoJa
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2207
Rejestracja: 2 sty 2019
Has thanked: 22 times
Been thanked: 367 times

Re: Co to sie dzieje?

Post autor: ToTylkoJa » 2019-04-26, 20:17

Nauka to dziedzina która żyje sobie dość specyficznie.
Przez odkrycie siły, która unosi nasiona dmuchawca dąży się do uzyskania bardziej wydajnych, nowoczesnych domów.
Każde odkrycie w nauce może doprowadzić do czegoś, co zmieni nasze życie na lepsze... Albo do wynalezienia nowej, mocniejszej broni.
To nie musi być nawet zabawa "na życiu", wystarczy że ktoś wystarczająco cwany zauważy połączenie, którego nikt równie cwany wcześniej nie widział.
W moim odczuciu bronienie "marnowania komórek" jest bezzasadne przy podawaniu argumentu pt. "Bo to doprowadzi do X". Może tak będzie, ale może doprowadzić do tego, że będziemy mogli "hodować" organy do przeszczepu (może ktoś będzie chciał udoskonalić proces, a dojdzie do wniosków, które na to pozwolą?).
Ja oczywiście reprezentuję tutaj moja własną opinię, osoby niewierzącej.

Dodatkowo, czy w takim wypadku śmierć komórek, które miały zostać użyte do stworzenia sztucznego serca do przeszczepu również jest niemoralne? Przez niszczenie bożego tworu, jakim jest tak bardzo ludzka część, jaką jest komórka pobrana od człowieka (czy coś w ten deseń, nic lepszego nie wymyślę).

Albo klonowanie zwierząt. Może doprowadzić do możliwości "hodowania" organów, czy skóry na przeszczepy. Ale może również doprowadzić do klonowania ludzi (zamach na normalną kolej rzeczy). Czy to też należy bojkotować?

Magnolia

Re: Co to sie dzieje?

Post autor: Magnolia » 2019-04-26, 20:36

No cóż, jako ktoś kto szanuje swego Stwórcę i ktoś, kto liznął trochę teologii moralnej, powiem tak, działania które człowiek podejmuje z pychy i próżności, trzeba jasno bojkotować.
Te działania nie będą dobre dla człowieka, jesli zostaną okupione straszliwym kosztem wielu eksperymentów na życiu. Oceniając jakieś działanie trzeba ocenić cały proces, na każdym etapie taki proces powinien być dobry, szanujący życie.
Próby ratowania człowieka poprzez klonowanie czy produkowanie narządów do przeszczepów, ma u podłoża nieposłuszeństwo wobec Boga-Stwórcy, nieposłuszeństwo wyraża się w też niezgodzie na choroby, cierpienie, śmierć.
Człowiek pchany pychą, chce sam zając miejsce Boga i sam chce decydować o życiu i śmierci i rządzić jak Bóg.
Dlatego wiele eksperymentów nie można uznać za moralne.

Ale wkraczamy na wody kwestii, które są teoriami zarówno medycznymi jak i moralnymi.

ToTylkoJa
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2207
Rejestracja: 2 sty 2019
Has thanked: 22 times
Been thanked: 367 times

Re: Co to sie dzieje?

Post autor: ToTylkoJa » 2019-04-26, 22:02

Niegodzenie się na choroby to normalna reakcja. Gatunek dąży do przeżycia. Tak mówi natura (przeciw której występujemy nie godząc się na choroby. Śmieszna sprawa).
Nie wyobrażam sobie sytuacji, gdzie mogłabym się zgodzić na chorobę.
Kiedy sama zachorowałam, zaczęłam brać leki i nie zamierzam przestać.
Kiedy znajoma złamała rękę, pojechała do szpitala, a ja pochwalam tę reakcję.
Gdyby Twoje dziecko zachorowało, pewnie też leciała byś do każdego lekarza, jaki mógłby mu pomóc. Czy później byś się z tego spowiadała?

Awatar użytkownika
Viridiana
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1705
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 552 times
Been thanked: 419 times

Re: Co to sie dzieje?

Post autor: Viridiana » 2019-04-27, 10:32

Kalart pisze: 2019-04-26, 19:36 Problem w tym, że mi eksperymenty i zabójstwa na życiu poczętym nie przeszkadzają
To brzmi strasznie.
Kalarcie, to jest życie. Mówimy o człowieku i jego ludzkiej godności.
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)

Magnolia

Re: Co to sie dzieje?

Post autor: Magnolia » 2019-04-27, 10:53

ToTylkoJa pisze: 2019-04-26, 22:02 Niegodzenie się na choroby to normalna reakcja. Gatunek dąży do przeżycia. Tak mówi natura (przeciw której występujemy nie godząc się na choroby. Śmieszna sprawa).
Nie wyobrażam sobie sytuacji, gdzie mogłabym się zgodzić na chorobę.
Kiedy sama zachorowałam, zaczęłam brać leki i nie zamierzam przestać.
Kiedy znajoma złamała rękę, pojechała do szpitala, a ja pochwalam tę reakcję.
Gdyby Twoje dziecko zachorowało, pewnie też leciała byś do każdego lekarza, jaki mógłby mu pomóc. Czy później byś się z tego spowiadała?
Oczywiście, że pierwszą reakcją na chorobę jest bunt. Ale jak już przyszła choroba to prędzej czy później trzeba się z nią pogodzić, przyzwyczaić i nauczyć z nią żyć. Przecież nie odejdzie bo jej nie chcemy.
Oczywiście, że podejmujemy leczenie u lekarzy. To brak podjęcia leczenia jest grzechem przeciwko swojemu zdrowiu. Korzystanie z medycyny jest dobre, kiedy służy powrotowi do zdrowia, to oczywiste. Mylił by się człowiek, który liczyłby na uzdrowienie z Nieba, a zaniedbywałby leczenia dostępnego w szpitalach, czego konsekwencją byłby np zgon. Trzeba korzystać z opieki lekarskiej. Można (trzeba) także jednocześnie się modlić o zdrowie.
Ale też obserwując ludzi naprawdę cieżko chorych, którzy pogodzili się ze swoimi chorobami widzę że może to być dla nich element rozwoju duchowego. Poprzez życie z chorobą uczą sie żyć blisko Boga, dzięki temu lżej im się żyje, dostrzegają jak ta choroba potrafi być źródłem łask.
Patrzę na swoje doświadczenie, na przykład moich przyjaciół, czy choćby obecnego tu Dominika.
A wczoraj przeczytałam mocne świadectwo księdza Marka Bałwasa, które doskonale wyjaśnia, jak dzięki chorobie uczy się żyć bliżej Boga.
wedruj/uncategorized/marek-balwas-swiadsectwo-ksiedza/

Ale leczenie i szukanie nowych procedur musi odbywać się z poszanowaniem każdego życia, od początku do końca.
Człowiek powinien i musi się rozwijać, intelekt i rozum są darami, ale nie może jednocześnie stawać w roli stwórcy. Człowiek musi znać swoje miejsce wobec Stwórcy.

Wiesława
Bywalec
Bywalec
Posty: 182
Rejestracja: 1 maja 2018
Lokalizacja: kujawsko-pomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 29 times
Been thanked: 13 times

Re: Co to sie dzieje?

Post autor: Wiesława » 2019-04-27, 12:22

Chyba się pogubiłam...Syn tej rodzącej miał męża? Czyli związek partnerski? I ta kobieta współżyła z ... kim? z synem? z jego mężem? Chyba za stara jestem albo za głupia, aby nadążyć

Kalart

Re: Co to sie dzieje?

Post autor: Kalart » 2019-04-27, 13:44

Viridiana pisze: 2019-04-27, 10:32 To brzmi strasznie.
Kalarcie, to jest życie. Mówimy o człowieku i jego ludzkiej godności.
To brzmi strasznie? Żyjemy na świecie, gdzie nie sposób przeżyć kilka dni nie zabijając. Choćby weganizm przed tym nie chroni, bo ziemniak to życie. W mikroskali to organizmy zabija się w miliardach. Świat jest straszny, to co mówię jest po prostu dostrzeganiem faktów.
Zarodek jest warty mniej więcej tyle, co środek jabłka. Ogryzek jest przecież po prostu wyrzucany. Tymczasem w odpowiednich warunkach, dałoby życie. Całe drzewo!
Drzewa są cenne. Ogryzki - nieszczególnie. Różnicę sprawia to, jakie inwestycje są czynione w ogryzek, by stał się drzewem.
Tak też jest z człowiekiem. Zarodek nie jest cenny, ale dziecko już jest - choćby przez fakt, jak długi czas i wysiłek jest potrzebny, by mieć choćby dwuletniego szkraba.
To przy okazji wyczerpuje też wypowiedź @Biserica Dumnezeu i wyjaśnia, czemu porównywanie zarodka do dorosłych ludzi jest przesadą. Nie ma powodu zabijać ludzi, jeśli można ich wykorzystać. Zabija się co najwyżej szkodliwych.
I nie, to nie tylko komunizm, nazizm i podobne ustroje. Kościół też zabijał "szkodliwych" tysiącami. Opłacało się - teraz to największa religia świata.
Straszne? Powtórzę, taki jest świat. Może to straszne, ale też logiczne i racjonalne. Święty Kościół bez nieświętych działań by nie przetrwał.

@Wiesława Jeśli chodzi o ten przypadek, nikt z nikim nie współżył. Kobiecie po prostu wszczepiono poprzez in-vitro zarodek. Biologicznie nie jest matką, tylko babcią - a pełni rolę surogatki, a więc w innych słowach - inkubatora. Zarodek to wynik połączenia męskich gamet geja i żeńskich gamet siostry drugiego z gejów.
Biologicznie skutek jest ten sam, jakby facet przespał się z siostrą swojego partnera - a więc i nie ma mowy o kazirodztwie.

Biserica Dumnezeu

Re: Co to sie dzieje?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-04-27, 16:24

Pokaz najpierw te tysiace zabijane przez Kosciol, a pozniej buduj oskarzenie Kalarcie.
Na mitach cos budujesz?

Awatar użytkownika
Viridiana
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1705
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 552 times
Been thanked: 419 times

Re: Co to sie dzieje?

Post autor: Viridiana » 2019-04-27, 18:26

Kalart pisze: 2019-04-27, 13:44 Choćby weganizm przed tym nie chroni, bo ziemniak to życie.
Czy potencjał i dusza ziemniaka są w ogóle porównywalne do ludzkich?
Kalart pisze: 2019-04-27, 13:44 I nie, to nie tylko komunizm, nazizm i podobne ustroje. Kościół też zabijał "szkodliwych" tysiącami. Opłacało się - teraz to największa religia świata.
Straszne? Powtórzę, taki jest świat. Może to straszne, ale też logiczne i racjonalne. Święty Kościół bez nieświętych działań by nie przetrwał.
Czy uważasz, że to popieram lub że o przewinieniach Kościoła nie wiem?

Poza tym, nie można na to patrzeć wyłącznie praktycznie - człowiek ma nie tylko umysł, ale i serce. Nawet jeżeli wyłącznie rozumowo rzecz biorąc to może nie mieć znaczenia, czy poczęte życie jest zamrożone w lodówce, to dochodzą tu jeszcze wartości i dusza ludzka.
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)

Kalart

Re: Co to sie dzieje?

Post autor: Kalart » 2019-04-28, 09:29

Niektórzy o przewinieniach Kościoła najwyraźniej nie wiedzą, jak @Biserica Dumnezeu. Może nigdy nie miał w ręce podręcznika do historii...

Chrześcijaństwo zdaje mi się nie wypowiada się nawet na temat dusz zwierząt, a co jeszcze mówić o duchu roślin, czy o duszach pierwotniaków...
Nie istnieje dusza? Nie ma problemu. Istnieje dusza? Płód nie popełnił grzechu, to znajduje się w niebie - nie ma problemu. Więc w czym problem?

Wartości? O jakich wartościach mowa? Czy są one jakoś uargumentowane, czy raczej w rodzaju "ja uważam że tak jest, to wszyscy muszą się dostosować"?

Awatar użytkownika
Viridiana
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1705
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 552 times
Been thanked: 419 times

Re: Co to sie dzieje?

Post autor: Viridiana » 2019-04-28, 09:58

Płód nie popełnił grzechu, ale zabrano mu jego życie, nie potraktowano go jak człowieka. Talenty, jakie dał mu Bóg, nigdy nie ujrzą światła dziennego.
Mówimy o wartościach takich jak godność, honor, życie, może też o miłości.
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)

Kalart

Re: Co to sie dzieje?

Post autor: Kalart » 2019-04-28, 10:10

Mówimy o in-vitro. Gdyby nie ono, to żadnego dziecka by nie było - dwaj faceci przecież by ze sobą dziecka nie spłodzili. Właśnie in-vitro daje nadzieje na to, by talenty dziecka ujrzały światło dzienne, by mogło poznać życie i miłość, by miało "godność" (cokolwiek przez to masz na myśli) i honor. Zarówno plemniki, jak i dane jajeczko nie byłoby wykorzystane wcale.
Twoje argumenty są raczej wyrazem poparcia ku in-vitro.

Magnolia

Re: Co to sie dzieje?

Post autor: Magnolia » 2019-04-28, 10:20

Kalart cieszę się że wspomniałeś prawdę biologiczną: dwóch facetów by dziecka nie spłodzili. Tu jest sedno. Skoro natura im na to nie pozwala to nie jest to związek naturalny. Dwóch mężczyzn nie powinno mieć dziecka. Nie powinno być w związku ze sobą, jeśli pragną dziecka.
Bo jedynie związek kobiety i mężczyzny jest płodny i dzięki temu naturalnie komplementarny.
Etyka katolicka jest spójna , chroni naturalną godność człowieka.
A człowiek uważa że może przekraczać naturę i mieszać w niej. I dlatego potem mamy sytuacje że 61 letnia kobieta rodzi wnuka swojemu synowi homoseksualiście.
Tak właśnie świat ulega zepsuciu moralnemu.

Kalart

Re: Co to sie dzieje?

Post autor: Kalart » 2019-04-28, 10:29

Bycie księdzem/zakonnicą też nie jest naturalne - jakby każdy był księdzem/zakonnicą to ludzkość by wyginęła. Kościół Katolicki jest zepsuty moralnie, przekracza naturę i miesza w niej!

Nienaturalne dzieło, to dzieło człowieka. Jest w tym pewna wewnętrzna sprzeczność, jeśli człowiek jest dziełem natury. Jeśli człowiek jest dziełem natury, wszystkie jego działania są naturalne - nawet "sztuczne", niewystępujące w naturze w inny sposób. W ten sposób in-vitro jest naturalne. Wszystko, co człowiek robi i co w ogóle jest możliwe, jest naturalne. "Nienaturalność" to sztuczne (jednocześnie naturalne i nienaturalne, więc na pewnym poziomie wewnętrznie sprzeczne) słowo, mające właśnie wskazać że jest dziełem człowieka i tylko w tym służy. Nie powinno służyć do deprecjonowania działalności.

Związek homoseksualny jest związkiem naturalnym, bo występuje wśród zwierząt. To, że jest częściowo bezcelowy (całkowicie bezcelowy nie jest - mimo że księża, zakonnicy czy zakonnice nie uczestniczą w prokreacji, mogą mieć przecież pozytywny wpływ na społeczeństwo - przydatność nie rozpatruje się wyłącznie pod względem liczby własnego potomstwa), nie oznacza że jest nienaturalny (w każdym znaczeniu).

Aby wykazać, że coś jest zepsuciem moralnym, naprawdę trzeba mieć argumenty. Rozumiem że teologia to pseudonauka, a mając bliski kontakt z teologią można być przyzwyczajonym do argumentowania z autorytetu, ale nie jest to właściwy sposób dyskutowania.

Jezus powstał przez swoiste in-vitro, przypomnę. Nie powstał w wyniku seksu, Maryja i Bóg nie byli w związku małżeńskim. Gdy ktoś próbuje powiedzieć że in-vitro jest niemoralne, często się z tego powodu uśmiecham. Powstanie Jezusa jest niemoralne, nieświęte!
Tyle, jeśli chodzi o spójność etyki Kościoła. Argumenty o tym, że dziecko powinno powstać w wyniku prokreacji i w małżeństwie są atakiem na godność Jezusa jako dziecka.
Ostatnio zmieniony 2019-04-28, 10:33 przez Kalart, łącznie zmieniany 2 razy.

Wiesława
Bywalec
Bywalec
Posty: 182
Rejestracja: 1 maja 2018
Lokalizacja: kujawsko-pomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 29 times
Been thanked: 13 times

Re: Co to sie dzieje?

Post autor: Wiesława » 2019-04-28, 12:03

Kalart pisze: 2019-04-28, 10:10 Mówimy o in-vitro. Gdyby nie ono, to żadnego dziecka by nie było - dwaj faceci przecież by ze sobą dziecka nie spłodzili. Właśnie in-vitro daje nadzieje na to, by talenty dziecka ujrzały światło dzienne, by mogło poznać życie i miłość, by miało "godność" (cokolwiek przez to masz na myśli) i honor. Zarówno plemniki, jak i dane jajeczko nie byłoby wykorzystane wcale.
Twoje argumenty są raczej wyrazem poparcia ku in-vitro.
Sorki, ale samo "założenie", że dwaj faceci...to jakaś farsa. A niby dlaczego dwaj faceci żyjący w ohydnym związku mieliby płodzić dzieci. Całą tą sytuację uważam za obrzydliwą.
Nie mam kompletnie nic do tego, że dwaj faceci robią co robią, to ich sprawa i za nią odpowiedzą (lub nie - nie do mnie sąd należy), ale jeszcze w to wciągać innych? Sztuczne zapłodnienie, jak nie ma wyjścia innego, dla małżeństw - owszem.
Ni9e wiem, ale cała ta sytuacja budzi we mnie niesmak.

ODPOWIEDZ