Co to sie dzieje?

[Viridiana]

Mówimy o in-vitro. Gdyby nie ono, to żadnego dziecka by nie było - dwaj faceci przecież by ze sobą dziecka nie spłodzili. Właśnie in-vitro daje nadzieje na to, by talenty dziecka ujrzały światło dzienne, by mogło poznać życie i miłość, by miało "godność" (cokolwiek przez to masz na myśli) i honor.

Jedno dziecko się urodzi, a kilka pozostałych siedzi zamrożonych w lodówce, mówiąc wprost. Statystycznie rzecz biorąc większość została potraktowana nieludzko.

Bycie księdzem/zakonnicą też nie jest naturalne - jakby każdy był księdzem/zakonnicą to ludzkość by wyginęła. Kościół Katolicki jest zepsuty moralnie, przekracza naturę i miesza w niej!

Ale księża nie mają partnerów/partnerek, a jeżeli są samotni, to nie mogą złamać praw miłości małżeńskiej.

Jeśli człowiek jest dziełem natury, wszystkie jego działania są naturalne - nawet "sztuczne", niewystępujące w naturze w inny sposób.

Jeżeli patrzysz na to czysto praktycznie i biologicznie to tak. Ale jest też etyka i dusza.

Związek homoseksualny jest związkiem naturalnym, bo występuje wśród zwierząt.

Samo występowanie nie jest przesłanką wystarczającą do uznania tego za naturalne.

To, że jest częściowo bezcelowy (całkowicie bezcelowy nie jest - mimo że księża, zakonnicy czy zakonnice nie uczestniczą w prokreacji, mogą mieć przecież pozytywny wpływ na społeczeństwo - przydatność nie rozpatruje się wyłącznie pod względem liczby własnego potomstwa)

Jakie funkcje pełni związek homoseksualny?

Rozumiem że teologia to pseudonauka, a mając bliski kontakt z teologią można być przyzwyczajonym do argumentowania z autorytetu, ale nie jest to właściwy sposób dyskutowania.

Ale ja nawet teologii tu nie potrzebuję, by stwierdzić, że zamrażanie pozostałych zarodków przy in vitro nie jest traktowaniem ich jak ludzi.

[Kalart]

Jedno dziecko się urodzi, a kilka pozostałych siedzi zamrożonych w lodówce, mówiąc wprost. Statystycznie rzecz biorąc większość została potraktowana nieludzko.

Jak już było w tym temacie wspominane, to że kilka zarodków postanawia się zamrozić nie jest koniecznością, a jedynie racjonalnym działaniem podyktowanym efektywnością. Można działać i mniej efektywnie, jak ktoś ma takie pragnienie. Ale to kosztuje, a płacić mało kto ma ochotę.

Ale księża nie mają partnerów/partnerek, a jeżeli są samotni, to nie mogą złamać praw miłości małżeńskiej.

Jakich praw miłości małżeńskiej? Mam na myśli - innych niż teologicznych, mające jakieś obiektywne podstawy.

Samo występowanie nie jest przesłanką wystarczającą do uznania tego za naturalne.

Z samej definicji, jest. Wszystko co istnieje bez udziału człowieka jest naturalne. Jaką posługujesz się definicją naturalności, że potrzebujesz więcej przesłanek?

Jakie funkcje pełni związek homoseksualny?

Choćby zaspokaja potrzeby osób uczestniczących w związku. Niektórym księżom by się przydało, nie musieliby szukać kochanek czy kochanków. Oczywiście funkcji związku - każdego związku - jest dużo więcej. Społecznych i ekonomicznych.

Ale ja nawet teologii tu nie potrzebuję, by stwierdzić, że zamrażanie pozostałych zarodków przy in vitro nie jest traktowaniem ich jak ludzi.

Sporo ludzi oddałoby dużo pieniędzy, by wsadzić ich do lodówki i odmrozić za kilkadziesiąt lat. Naprawdę sporo. Jak też już wspomniałem samo powstawanie pozostałych zarodków nie jest obligatoryjne, a więc czym bardziej zamrażanie.

[Biserica Dumnezeu]

Bycie ksiedzem czy zakonnica jest wyborem. Twoja wypowiedz Kalarcie akurat tutaj jest ideologiczna i niema nic wspolnego z zasada tematyczna.
Wiele ksiag/ksiazek/opracowan historycznych przeszlo przez moje rece. I zostaly przeze mnie przestudiowane. O Kosciele tez. Nie ma tam zbrodni typu oskarzen rzucanych przez Ciebie. ... sa jednostkowe wypaczenia, wlasciwe kazdej osobie ludzkiej w roznych dzialaniach. Za to w propagandowych paszkwilach z epoki od oskarzen az sie roi. Ale to jest typowa politgadka. Nie opracowania historyczne.
Co do dzialan ... kazde dzialanie podjete przez czlowieka jest dzialaniem wynikajacym z natury aktywnosci. Mozna je nazwac "dzialaniem naturalnym".
Kazde - czyli i sw.Franciszka z Asyzu i Adolfa Hitlera. Z tym, ze nie kazde dzialanie jest wlasciwe i wynikajace z zasady naturalnej.
Poniewaz Kalarcie niepodjales tej plaszczyzny w swym wywodzie, dlatego poslugujesz sie bledna interpretacja zasady zdarzen. I wyciagasz niewlasciwe wnioski.

[Kalart]

Tak, tak, Kościół w życiu nie zabił żadnego heretyka, czy to podczas krucjat, czy poprzez działania inkwizycji. Jeśli już, to oczywiście biskupi i papież potępiali. Zgadzam się, niech będzie. Wszyscy papieże są święci i żaden nie zachęcał do zbrodni wobec odstępców i innowierców, co przekładało się na tysiące zabitych przez katolików. Zresztą, co to za zbrodnie, to dla ratowania ich duszy. I tak dalej. Oczywiście, nie ma o tym mowy w żadnym opracowaniu historycznym.
Zgadzam się z góry na wszelkie inne twoje sprostowania na tematy historyczne, pod jednym warunkiem - nie próbuj wciągać mnie do dyskusji takie tematy. Z własnych doświadczeń z innymi o podobnych przemyśleniach i z wniosków po przeczytaniu Twojej wypowiedzi wiem, że każda dyskusja byłaby bezcelowa, gdy negowane są nawet podstawowe i bezsporne z punktu widzenia historii fakty.

[Magnolia]

Kalart, to z kim będziesz dyskutował skoro kolejnych rozmówców odrzucasz...?
Argumenty tez odrzucasz, bo Ci nie pasuję, a to nie takie jak trzeba, a to nie naukowe, a to fałszywe...
W Kościele widzisz samo zło...
W teologii same błędy....

A od kilku dni jesteś wściekły jak osa... może o tym porozmawiajmy... kto CIę skrzywdził, że teraz za wszelką cenę próbujesz udowodnić błędy, fałsze i wypaczenia? Przecież, skoro nie wierzysz w Boga, to czemu drażni cię religia katolicka i czemu drażni Cię Kościół? Po co tracisz tyle energii by się tu kłócić z każdym?

[Biserica Dumnezeu]

Kalart - oprzyj sie na faktach i autentyzmie historii.
Inaczej to kazda, najlepsza nawet potrawe przypalisz na wegiel.
Wscieklosc to nie dyskusja.

[Kalart]

@Biserica Dumnezeu
To nie wściekłość, tylko konstatacja faktu, że z ludźmi na poziomie płaskoziemców można dyskutować - ale tylko dla zabawy. Mnie fałszowanie historii przez zwolenników Kościoła przestało już bawić, to w takie dyskusje staram się nie angażować. Poważna dyskusja celu nie ma. dlatego przyznaję ci rację - Kościół nigdy nie uczynił niczego niemoralnego, dziesiątki tysięcy ludzi w różnych okresach to po prostu postanowiło sobie umrzeć, a że byli np. heretykami czy innowiercami to tylko przypadek. Dla przykładu, to że prawie nic nie wiadomo o religii Słowian to tylko dlatego, że akurat wszyscy poganie postanowili zapomnieć wszystko - ot tak, z siebie. Przecież krucjat nie było, co za kłamstwo historyczne! Zgadzam się, wszelkie zarzuty wobec Kościoła to oszczerstwo, przecież oni tylko nadstawiają policzki.
@Magnolia
Argumenty teologiczne stosuje się tylko w teologii. Dlatego "bo tak chce Bóg i tego od nas oczekuje" nie można traktować jako argumentu.

[Biserica Dumnezeu]

A jednak wscieklosc. Kalarcie - ponizajac innych Twoj poziom nie wzrasta.Wyglada nawet, ze drastycznie spada.
To, ze w Kosciele czynnik ludzki narobil wiele zamieszania ( i wiele zlego ) nijak ma sie z ciaglymi oskarzeniami, ktore sa nieprawdopodobnym mitem osnutym na politycznej walce przeciwko katolicyzmowi ( vide - materialy z epoki: luteranskie, henrykowskie, cromwelowskie ).

Co do innych spraw - argumenty ( w zyciu relnym ) stosuje sie zas dla uzasadnienia wyborow zyciowych. Dlatego wierzacy stosuje argumenty teologiczne ( tzn. doktrynalne, wynikajace z okreslonej teologii koscielnej czy konfesyjnej ).
Dlatego ateistyczne " bo Bog nie istnieje " nie wnosi niczego; ani jako argument, ani jako zasada dzialania ogolna.

[Kalart]

Teistyczne "Bóg istnieje" też nie wnosi niczego; ani jako argument, ani jako zasada działania ogólna. Co też wielokrotnie zaznaczyłem. Dlatego prosiłbym o powrót do argumentów racjonalnych.
Argumenty dla uzasadnienia własnych wyborów życiowych możesz mieć absolutnie dowolne. Ale gdy chcesz zakazać innym in-vitro, to już musisz posiadać racjonalne argumenty, a nie pseudonaukowe.

[Biserica Dumnezeu]

Rowniez gdy chcesz zezwolic na aborcje, czy na in-vitro to juz musisz posiadac racjonalne argumenty. A te nie tycza sie sfery technicznej ( np. technicznie morderstwo jest jak najbardziej mozliwe ) ale sfery etycznej.

[Kalart]

Znasz pojęcie ciężaru dowodu, stosowane m.in. w prawie? Nie musisz udowadniać że Twoje czyny nie są przestępstwem - ktoś musi udowodnić, że takim przestępstwem są. W sferze etycznej, to aby zabronić musisz posiadać argumenty.
Inaczej musiałbyś udowadniać, że masz prawo jeść, oddychać, pracować, budować dom... w nieskończoność.

[Biserica Dumnezeu]

Pelna zgoda.
Odrzucenie ( zabronienie, nakazanie ) jest argumentem? Czy dopiero wykladnia czyni argument? Kiedy i na jakiej bazie?

Ostatnie zdanie w Twej wypowiedzi to swego rodzaju sofizmat. Ale zgrabny.

[Kalart]

Po prostu wiem, że trzeba tutaj tłumaczyć nawet rzeczy oczywiste. Na przykład, musiałbym tłumaczyć dlaczego moje zdanie nie jest sofizmatem, ale truizmem.
Zakaz bez argumentów można odrzucić bez argumentów. Wykładnia to interpretacja przepisów, więc zaczyna mieć znaczenie dopiero przy ich konstrukcji.

Po prostu trzeba tworzyć argumenty. Przykładem może być "Nie można zabijać ludzi bez sądu (teza) bo zabijanie wprowadza chaos w społeczeństwie i tworzy obawę przed zorganizowanymi samosądami (argument)
O ile wszyscy zgadzają się co do poprawności argumentów (rzeczywiście zabijanie bez sądu wprowadza chaos w społeczeństwie, gdy zakaz zabijania bez sądu zmniejsza ten chaos), to argument jest uznany.
Jeśli zachodzą wątpliwości co do poprawności argumentu, należy go udowodnić (np. badania socjologiczne).

[Magnolia]

Dlatego prosiłbym o powrót do argumentów racjonalnych.
Argumenty dla uzasadnienia własnych wyborów życiowych możesz mieć absolutnie dowolne. Ale gdy chcesz zakazać innym in-vitro, to już musisz posiadać racjonalne argumenty, a nie pseudonaukowe.

Naprawdę dobre!!! Ty prosisz o powrót do racjonalnych argumentów? Ale po co? Odrzucasz je bez zastanowienia, nie przyznajesz się że błądzisz, że czegoś nie wiedziałeś, że nie rozumiesz... Uparcie podkreslasz swoje racje, racje innych masz w głebokim poważaniu... No proszę Cię, nie manipuluj!

Argumenty jakich używałam w dyskusji o in vitro padły z dziedziny biologii, procedury medycznej, którą poznałam na wskroś. Ocena tychże to osobna kwestia.
Żaden z tych argumentów nie został uszanowany, nie obaliłeś też ich podając inne medyczne przesłanki, po prostu wyśmiałeś je i uznałeś że to wystarczy jako obalenie ich. Kolejne manipulacje.
Daj spokój, bo choć nawołujesz co rusz do poziomu dyskusji, to ja nie mam poczucia, że jesteśmy na tym samym poziomie... kultury.

[Kalart]

Nigdzie nie napisałem, że procedura medyczna jest etyczna, tylko że jest nastawiona na efektywność. Należy rozgraniczyć winy procedury medycznej, a samego pojęcia.
Nie można udowadniać że in-vitro jest nieetyczne, przedstawiając argumenty wykazujące że współcześnie jest zbyt mało efektywne. Zwłaszcza, jeśli efektywność porównuje się w sposób urągający współczesnym standardom badań.
Takie argumenty przestaną mieć znaczenie, gdy efektywność in-vitro wzrośnie. Tymczasem jeśli coś jest złe samo w sobie, powinno być złe w każdych okolicznościach - ergo, argumenty są niedobrane do wnioskowanej tezy.
Ponadto, kwestionowałem samą "świętość" życia, jako uargumentowaną wyłącznie teologicznie, a nie logicznie (racjonalnie) - czyli temat potoczył się w stronę - dlaczego choćby najbardziej mizerna efektywność in-vitro miała by być zła? Co jest złego w zabijaniu zarodków, zwłaszcza jeśli ich śmierć jest efektem ubocznym, niezamierzonym?
Bez in-vitro dzieci urodzonych w danym przypadku jest zero, z in-vitro - jeden.