Benedykt - nie mogę milczeć (w sprawie celibatu)

Rozmowa na temat najświeższych informacji ze świata.
Konwalia

Re: Benedykt - nie mogę milczeć (w sprawie celibatu)

Post autor: Konwalia » 2020-01-28, 22:25

W sumie trochę nie rozumiem, dlaczego papież w encyklice jasno wskazuje na słuszność celibatu, a w kościołach wschodnich celibat nie obowiązuje tylko księży, którzy ożenili się przed święceniami. Przecież Kościół jest jeden. Mogą być różne obrządki, liturgie, ale różnica w tak zasadniczej kwestii sprawia, że często pada argument: „A w prawosławiu i kościołach wschodnich jakoś to wszystko funkcjonuje”. I czy głoszących to przekonanie będzie interesował przekaz papieża?
Ostatnio zmieniony 2020-01-28, 22:26 przez Konwalia, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Benedykt - nie mogę milczeć (w sprawie celibatu)

Post autor: Dezerter » 2020-01-28, 22:29

Marek_Piotrowski pisze: 2020-01-28, 22:22
Dezerter pisze: 2020-01-28, 22:09 Marku zalecał już św Paweł, a kastrował się Orygenes
ale to nie zmienia FAKTU, że przez 1200 lat byli i prezbiterzy i biskupi żonaci i Kościół Powszechny się rozwijał a nie zwijał
Gdybyś napisał "przez 1200 i prezbiterzy i biskupi bywali żonaci" to bym się zgodził. Co więcej, przypomniałbym, że teraz też w Kościele bywają.
A tak to się nie zgadzam ;)
Więc się zgadzamy, że przez 1200 pierwszych lat chrześcijaństwa prezbiterzy i biskupi bywali żonaci - wierz, że to właśnie chciałem napisać, ale ok bądźmy precyzyjni.
W Polsce jeszcze w XIV wieku biskup jakiś napominał żonatych księży , że łamią nakazy.
Cieawostka, a ja zbieram ciekawostki- dawaj namiar!
poszukam
proszę
W Kościele rzymskokatolickim zostaje wprowadzony celibat dla duchowieństwa diecezjalnego za pontyfikatu papieża Grzegorza VII (1073–1085). Ta nowa praktyka nie weszła do Kościoła rzymskokatolickiego automatycznie. Np. w Polsce jeszcze w XIV wieku byli żonaci księża.
http://mateusz.pl/pow/pow_991018.htm
ale ja to słyszałem od takiego jednego historyka, Ryś się nazywa ;)
ps
znalazłem jeszcze taki fakt, ale źródła lepiej nie podam ;)
Nie tylko na prowincji, można dodać – bo np. biskup włocławski Ogierz, wybrany w 1198 roku, bez żadnego skrępowania żył w związku małżeńskim. Dopiero około 1217 roku na synodzie kamieńskim pod przewodnictwem arcybiskupa gnieźnieńskiego Henryka Kietlicza wprowadzono celibat księży jako powszechnie obowiązującą zasadę.
Ostatnio zmieniony 2020-01-28, 22:58 przez Dezerter, łącznie zmieniany 2 razy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Benedykt - nie mogę milczeć (w sprawie celibatu)

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-28, 22:43

Konwalia pisze: 2020-01-28, 22:25 W sumie trochę nie rozumiem, dlaczego papież w encyklice jasno wskazuje na słuszność celibatu, a w kościołach wschodnich celibat nie obowiązuje tylko księży, którzy ożenili się przed święceniami. Przecież Kościół jest jeden. Mogą być różne obrządki, liturgie, ale różnica w tak zasadniczej kwestii sprawia, że często pada argument: „A w prawosławiu i kościołach wschodnich jakoś to wszystko funkcjonuje”. I czy głoszących to przekonanie będzie interesował przekaz papieża?
Konwalio, bo też celibat to nie prawda wiary. Mamy go (albo w przypadku niektórych obrządków nie mamy) na podstawie Mt 16:19 bt5 "I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie."
Oczywiście, wiąże się on z modelem kapłaństwa jaki wytworzył się na przestrzeni lat na Zachodzie; ma wielką wartość (warto pamiętać, ze w Kosciołach Wschodnich, a nawet w Prawosławiu, biskupem nie zostają w zasadzie żonaci księża - stąd często tam są nimi zakonnicy).
Niemniej nie jest to naruszenie zasad wiary. Możemy się spierać o to bez popadania w herezję którejkolwiek strony.
Ostatnio zmieniony 2020-01-28, 22:43 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Benedykt - nie mogę milczeć (w sprawie celibatu)

Post autor: Andej » 2020-01-29, 09:45

"Więc się zgadzamy, że przez 1200 pierwszych lat chrześcijaństwa prezbiterzy i biskupi bywali żonaci."
Powyższe zdania ma być przeciwstawieniem poprzedniego sformułowania:
"Więc się zgadzamy, że przez 1200 pierwszych lat chrześcijaństwa prezbiterzy i biskupi byli żonaci.
Ta zmiana nic nie wnosi. Gdyby pierwotne zdanie brzmiało:
"Więc się zgadzamy, że przez 1200 pierwszych lat chrześcijaństwa prezbiterzy i biskupi
byli wyłącznie
żonaci.
lub
"Więc się zgadzamy, że przez 1200 pierwszych lat chrześcijaństwa
wszyscy
prezbiterzy i biskupi
byli
żonaci."
to sprzeciwiałbym się takiemu sformułowaniu.
Ale słowo "byli" nie odnosi się do całości, ale jest jedynie stwierdzeniem faktu, że takie sytuacje się zdarzały.
Natomiast słowo "bywali" sugeruje, ze raz bywali żonatymi, raz opuszczali swe żony. A może załatwiali sobie unieważnienie, aby ponownie się żenić. Stwierdzam, że na pewno nie bywali. Natomiast mogły bywać takie przypadki. Incydentalne (mam nadzieję).

Kościół prawosławny jest Kościołem, który zachował sukcesję i tradycję. Tę samą tradycję. Tę samą spuściznę. I czerpie z tego samego Źródła. Drogi się rozeszły. A Kościół żyje. A jeśli żyje, to się zmienia. Obrasta w nowe nauki i interpretacje. Obawiam się, że ta tendencja może prowadzić do sformułowania 613 przykazań. Ludzie mają potrzebę precyzowania. Doprecyzowania. A Jezus wszystko sformułował w jednym zdaniu: Będziesz miłował Pana Boga twego z całego serca swego, z całej duszy swojej i ze wszystkich myśli swoich, a bliźniego swego, jak siebie samego. W tym jest cały Dekalog. A co jest ponadto, pochodzi od złego. Muzułmanie mają sztywno określone zasady. Nie musza myśleć. Imam każdemu wskaże. Jak konie z kalpami na oczach. To są ludzkie skłonności. Kościół Wschodni i Zachodni zaczęły iść różnymi drogami. Akcenty zostały położone w nieco innych miejscach. Ale ino w sprawach pobocznych. W tym co najistotniejsze, w obecności Chrystusa, zachowana jest jedność. I o to chodzi. Szanuję ich odmienności. Nie uważam za złe (z wyjątkiem serwilizmu Patriarchatu Moskiewskiego wobec władzy cywilnej).
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Benedykt - nie mogę milczeć (w sprawie celibatu)

Post autor: Dezerter » 2020-01-29, 22:05

Andeju - pod samego I wieku nigdy wszyscy ani nie byli żonaci, ani nieżonaci, ale zawsze miał to być "mąż jednej żony" więc nie komplikuj.
Model ten przetrwał w prawosławiu, bo oni szanują ortodoksję i Tradycję bardziej niż my i są nieskorzy do "odkrywania nowego głębszego zrozumienia Objawienia".
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Benedykt - nie mogę milczeć (w sprawie celibatu)

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-30, 01:16

Dezerter pisze: 2020-01-29, 22:05 Model ten przetrwał w prawosławiu, bo oni szanują ortodoksję i Tradycję bardziej niż my i są nieskorzy do "odkrywania nowego głębszego zrozumienia Objawienia".
Nic podobnego. Tak by było, gdybyśmy powoływali się tu na "głebsze rozumienie Objawienia" - a to jest po prostu decyzja kościelna. Również prawosławne dopuszczanie małżeństwa prebiterów (ale już nie biskupów!) nie ma nic wspólnego ani z ortodoksją, ani z Tradycją (ani chyba nawet z tradycją).

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Benedykt - nie mogę milczeć (w sprawie celibatu)

Post autor: Andej » 2020-01-30, 07:19

Dezerter pisze: 2020-01-29, 22:05 Andeju - pod samego I wieku nigdy wszyscy ani nie byli żonaci, ani nieżonaci, ...
Proszę, wskaż, gdzie komplikuję! Podaj miejsce, w którym twierdzę, że wszyscy byli żonaci! Podaj mi fragment mojej wypowiedzi, w której wysunąłem takie twierdzenie. Albo wycofaj zarzut!
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Konwalia

Re: Benedykt - nie mogę milczeć (w sprawie celibatu)

Post autor: Konwalia » 2020-01-30, 13:21

Jeśli się nie zrozumie, po co są kapłani, to wypowiedzi jak powyższe staną się powszechne i będzie coraz większy zamęt. Wolę czytać, co na tematy wiary pisali święci np. o. Pio i ks. Dolindo, a nie ludzie z internetowego forum czy pod artykułami w komentarzach, bo to, co teraz w internecie jest wypisywane, jest straszne, media sieją najwięcej zamętu, z dyskusji nic nie wynika. Mamy myśleć o Królestwie Bożym, zaabsorbowanie sprawami światowymi jest przerażające.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Benedykt - nie mogę milczeć (w sprawie celibatu)

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-30, 13:34

Konwalio, może nie ubolewaj, tylko napisz konkretnie co jest "straszne" i co budzi Twój sprzeciw.

Konwalia

Re: Benedykt - nie mogę milczeć (w sprawie celibatu)

Post autor: Konwalia » 2020-01-30, 13:50

Najbardziej niepokoi mnie to, że dziś na kapłaństwo patrzy się w sposób „użytkowy” (nie umiem tu znaleźć odpowiedniego określenia, wiem, że to niezbyt pasuje). Patrzy się światowo. A powinno się patrzeć bardziej w kwestii... mistycznej. Wtedy dyskusje o celibacie nie przybierałyby tak absurdalnego jak teraz charakteru. Zwykle gdy ktoś opowiada się za zniesieniem celibatu, wykazuje taką właśnie światową postawę. W ogóle za mało patrzymy na Kościół z perspektywy wieczności, ale tego, co by się nam należało tu, na ziemi. To jest smutne i to przeraża, a tym bardziej przeraża mnie to, że tego nie widzicie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Benedykt - nie mogę milczeć (w sprawie celibatu)

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-30, 14:12

Konwalia pisze: 2020-01-30, 13:50 Najbardziej niepokoi mnie to, że dziś na kapłaństwo patrzy się w sposób „użytkowy” (nie umiem tu znaleźć odpowiedniego określenia, wiem, że to niezbyt pasuje). Patrzy się światowo.
Co przez to rozumiesz?
A powinno się patrzeć bardziej w kwestii... mistycznej. Wtedy dyskusje o celibacie nie przybierałyby tak absurdalnego jak teraz charakteru.
Czemu jest on absurdalny?
Zwykle gdy ktoś opowiada się za zniesieniem celibatu, wykazuje taką właśnie światową postawę.
Owszem, często. Ale nie zawsze.
W ogóle za mało patrzymy na Kościół z perspektywy wieczności, ale tego, co by się nam należało tu, na ziemi. To jest smutne i to przeraża, a tym bardziej przeraża mnie to, że tego nie widzicie.
Na czym polega to patrzenie?

Konwalia

Re: Benedykt - nie mogę milczeć (w sprawie celibatu)

Post autor: Konwalia » 2020-01-30, 14:41

Marek_Piotrowski pisze: 2020-01-30, 14:12
Konwalia pisze: 2020-01-30, 13:50 Najbardziej niepokoi mnie to, że dziś na kapłaństwo patrzy się w sposób „użytkowy” (nie umiem tu znaleźć odpowiedniego określenia, wiem, że to niezbyt pasuje). Patrzy się światowo.
Co przez to rozumiesz?
Niektórzy potrzebują kapłanów jedynie do chrztu, ślubu czy pogrzebu. Ich zdaniem kapłan nie powinien robić problemów z udzielaniem zgody na zostanie rodzicem chrzestnym, nawet gdy ktoś nie żyje po katolicku. Katolicka nauka moralna o rodzinie jest dla nich wymysłem księży i nie rozumieją, że odnosi się do Ewangelii. W ich przekonaniu księża powinni mieć rodziny, bo wtedy zrozumieją ludzkie problemy. I oczywiście nie będą się spowiadać księdzu, bo to zwykły człowiek. Na Zachodzie, u ewangelików, jest tylko spowiedź powszechna i to jest dobre. Z częścią takich opinii zetknęłam się bezpośrednio.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-01-30, 14:12
A powinno się patrzeć bardziej w kwestii... mistycznej. Wtedy dyskusje o celibacie nie przybierałyby tak absurdalnego jak teraz charakteru.
Czemu jest on absurdalny?
Ponieważ te dyskusje odnoszą się tylko do kwestii wspomnianych przeze mnie wyżej; cel dyskusji jest właśnie taki, aby zajmowano się takimi sprawami; większość ludzi podnoszących argumenty przeciwko celibatowi księży ma małą wiedzę religijną, a ich szczere zaangażowanie w wiarę pozostawia wiele do życzenia. Przykro mi to pisać, ale wnioskuję na podstawie obserwacji. Im prostszy, pobożny człowiek, tym mniej zastrzeżeń ma do kapłanów i do funkcjonowania Kościoła.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-01-30, 14:12
W ogóle za mało patrzymy na Kościół z perspektywy wieczności, ale tego, co by się nam należało tu, na ziemi. To jest smutne i to przeraża, a tym bardziej przeraża mnie to, że tego nie widzicie.
Na czym polega to patrzenie?
Nie umiem tego opisać, a nie chcę rozpisywać się nad tym, że naszym domem jest niebo. Mam poczucie jedności z Kościołem, wiem, że wszyscy zmierzamy w jednym kierunku i czasami te różne dyskusje wydają mi się smutne, bo tyle się mówi o problemach Kościoła, o jakichś ziemskich sprawach, a mało o modlitwie, w ogóle mało jest modlitwy i nastawienia bardziej na wieczność – na niebo – niż na nasze życie na ziemi. Kiedy się wie, że celem jest niebo, wtedy łatwiej spojrzeć na wszystko inaczej, także na te wszystkie dyskusje i próby budowania na nowo czegoś, co ma ziemskie podstawy. Nie umiem Ci tego jaśniej wytłumaczyć, bo dla mnie to naturalne i trochę się dziwię, że mnie o to pytasz.
Ostatnio zmieniony 2020-01-30, 14:43 przez Konwalia, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Benedykt - nie mogę milczeć (w sprawie celibatu)

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-30, 15:05

Konwalio, opisałaś szereg zjawisk (negatywnych) związanych nie tyle nawet z kapłanami, co w ogóle z problemami z wiarą niektórych osób.
Nie znajduję jednak w tym związku z tematem celibatu. Jak zwrócił uwagę Dezerter, celibat nie był obowiązkowy dośc długo (choć zawsze był doceniany), nie obowiązuje też w całym Kościele katolickim. Wynika z tego, ze nie jest on artykułem wiary.

Osobną dyskusją jest, czy dobrze byłoby z niego zrezygnować w Kościele Rzymskokatolickim. Ja osobiście uważam - tak jak Ty - że nie byłby to dobry krok. Niemniej nie uważam by ktoś wyrażający inne zdanie naruszał wiarę apostolską.

Konwalia

Re: Benedykt - nie mogę milczeć (w sprawie celibatu)

Post autor: Konwalia » 2020-01-30, 15:10

Chodzi mi o słabość stosowanej dziś argumentacji za zniesieniem celibatu. Ona wynika właśnie z tego, co opisałam i dlatego uważam, że jest szkodliwa.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Benedykt - nie mogę milczeć (w sprawie celibatu)

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-30, 15:17

Konwalia pisze: 2020-01-30, 15:10 Chodzi mi o słabość stosowanej dziś argumentacji za zniesieniem celibatu. Ona wynika właśnie z tego, co opisałam i dlatego uważam, że jest szkodliwa.
Zgadzam się, argumentacja za zniesieniem jest dość słaba. Argumenty za pozostawieniem celibatu są znacznie mocniejsze. Ale mimo tego, z kolei argumenty na to że "nie możemy" znieść celibatu też są słabe. Według mnie jak najbardziej (jako Kościół) możemy, ale nie bardzo jest powód by to robić.

Może wypiszemy sobie argumenty jakie stosują zwolennicy zniesienia? Dobrze byłoby je omówic.

ODPOWIEDZ