Co to jest okultyzm?

UFO, obce cywilizacje, niewyjaśnione zjawiska na Ziemi. Ciężkie dyskusje na ciężkie tematy.
Awatar użytkownika
Adeptus

Re: Co to jest okultyzm?

Post autor: Adeptus » 2020-11-06, 11:52

czy na prawdę jest to takie oczywiste? z tego co pamiętam nauka rozróżnia 4 siły i tyle.
Obecnie tak. Co nie znaczy, że znamy wszystkie sposoby, na jakie te siły działają.
Nie ma mowy o tym że mogą istnieć jeszcze jakieś inne.
No to dosyć oczywiste. Dopóki ich nie odkryjemy, dopóty nie ma o nich mowy. Kiedyś nie znano nawet tych 4 sił podstawowych, czy to znaczy, że nie istniały? Ludzie nie mieli np. pojęcia, jak działa elektromagnetyzm, co nie przeszkadzało im korzystać z kompasów. I również dobrze jakiś ówczesny tropiciel okultyzmu mógł się pytać "Ale skąd ta igła wie, gdzie jest północ? Nauka tego nie wyjaśnia! A więc tu musi działać jakaś osobowa, inteligentna siła duchowa! A skoro nie jest to Bóg, to musi być Szatan!".
Więc jeśli mówimy o przyrodzie i człowieku - to mamy świat naturalny w którym wszystko co działa, działa zgodnie z fizyką.
I zjawiska "okultystyczne" jeśli istnieją, pozostają w tym zakresie, tylko co najwyżej działają zgodnie z prawami fizyki, których jeszcze nie zbadaliśmy.
Natomiast jeśli wierzymy w jakąś formę świata nad-naturalnego - to wtedy możemy wierzyć w istnienie jakichś sił nad-naturalnych - których fizyka nie potrafi zmierzyć.
Można w to wierzyć, ale wtedy to jest religia, nie okultyzm. Zgodnie z definicją okultyzm dotyczy sił tkwiących w człowieku i naturze. Odwołania do jakichś nadnaturalnych bożków, duszków i diabełków są tu całkowicie zbędne, choć niestety w praktyce niektórzy okultyści uciekają się do takich parareligijnych wyjaśnień.
Wierzysz w istnienie czegoś więcej niż materii?
W energię, która w gruncie rzeczy też jest materią, tylko w innej postaci (albo odwrotnie). Nie bardzo wierzę, że istnieje coś poza tym. I mam nadzieję, że nie istnieje.
Ostatnio zmieniony 2020-11-06, 11:57 przez Adeptus, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Tek de Cart
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 646
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wysłał podziękowań: 37 razy
Otrzymał podziękowań: 239 razy
Kontakt:

Re: Co to jest okultyzm?

Post autor: Tek de Cart » 2020-11-06, 14:33

jeśli zjawiska okultystyczne to po prostu nieznane siły fizyki - to trochę bez sensu mówić o nich okultystyczne... po prostu to fizyka.
jeśli jest mowa w definicji o 'ukrytych siłach TAJEMNYCH' - to nie znaczy że chodzi o 'ukryte siły fizyki'

masz tu rozszerzoną definicję z encyklopedii:
https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/okultyzm;3950653.html
okultyzm [łac. occulere ‘skrywać’], „wiedza tajemna” o ukrytych dla zmysłów fiz. i intelektu istotach, potencjalnościach i mocach istniejących w świecie duchowym, w kosmosie i w człowieku oraz o transracjonalnych zdolnościach człowieka umożliwiających mu poznawanie ich i opanowywanie; także praktyka ćwiczeniowo-medytacyjna i magiczna oparta na tej wiedzy; jako synonim ezoteryki, nazwa „okultyzm” jest często używana w sensie pejoratywnym;
okultyzm, często inspirowany gnozą, wyraża się zwykle w zespole poglądów na temat przyrody (alchemia, astrologia), bóstwa (teozofia, kabała), człowieka (antropozofia) i duchów (spirytyzm); zjawiska paranormalne opisywane w literaturze okultystycznej stanowią też przedmiot badań parapsychologii, a zwłaszcza psychotroniki.
jak widać zdecydowanie jest to obszar 'ponad-naturalny' - wprost zakładający że istnieje coś więcej niż tylko materia/energia. Zakładający istnienie świata duchowego - i możliwość manipulowania tymi duchowymi siłami.


Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Awatar użytkownika
Adeptus

Re: Co to jest okultyzm?

Post autor: Adeptus » 2020-11-06, 15:32

No dobrze, to dlaczego w takim razie do okultyzmu zaliczacie radiestezję, która polega na próbach wykrywania wody za pomocą jakiejś naturalnej energii, czy astrologię, która próbuje dociekać wpływu ciał niebieskich na wydarzenia na Ziemi? Obie te dziedziny odwołują się do świata przyrody, nie duchowego - a to, że snują błędne teorie na temat tej przyrody, to już inna rzecz. Ale przecież nie powiemy, że wyznawca systemu geocentrycznego odwołuje się do świata duchowego, tylko dlatego, że jego teorie są błędne.
Nawet w przytoczonej przez Ciebie definicji, zajmowanie się bóstwami czy duchami jest tylko częścią okultyzmu, obok poglądów na temat przyrody. I o ile rozumiem, że katolicy mają ból pośladów o teorie odwołujące się do tego pierwszego obszaru (jako konkurencję), o tyle nie rozumiem, co ich tak przeraża w teoriach pozostających w tym drugim zakresie.



Awatar użytkownika
Tek de Cart
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 646
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wysłał podziękowań: 37 razy
Otrzymał podziękowań: 239 razy
Kontakt:

Re: Co to jest okultyzm?

Post autor: Tek de Cart » 2020-11-06, 16:33

Ja nie mam żadnego problemu z próbami znalezienia naturalnych sił działających w przyrodzie - i większość katolików też z tym problemu nie ma. Jakby nie patrzeć nauka dzisiejsza rozwinęła się właśnie na podłożu katolicyzmu - bo katolicy chcieli poznawać to co stworzył Bóg.
Natomiast w przypadku takiej np. radiestezji czy astrologii - aktualna wiedza o fizyce nie daje żadnych podstaw by uznawać to za działanie sił przyrody. Co więcej aktualne eksperymenty nie dają także podstaw do uznania tej metody za skuteczną. Więc mamy metodę nienaukową i nieskuteczną. I to jest podstawa do odrzucenia radiestezji czy astrologii. Nie trzeba rozpatrywać działania sił nadprzyrodzonych aby obie te dziedziny uznać za nienaukowe i nieskuteczne.

upraszczając:
1) podstawy naukowe
2) skuteczność

to jest metoda rozpoznawania czy dana metoda działa w naszym naturalnym świecie. Jeśli oba punkty są spełnione - to super. Jeśli tylko pierwszy - to albo teoria jest słaba, albo wykonanie. Jeśli TYLKO drugi punkt jest spełniony to mamy następujące możliwości
a) nie znamy jeszcze jakichś praw fizyki, które odpowiadają za skuteczność tej metody
b) metoda działa dzięki 'innym' siłom niż siły naturalne

do podpunktu b) oczywiście trzeba mieć założenie że oprócz świata naturalnego istnieje też świat nad-naturalny
w pewnym uproszczeniu można by powiedzieć - istnieje INNY WYMIAR rzeczywistości, w którym nasze przyrządy i prawa nie mogą operować, a siły z tego INNEGO wymiar mogę ingerować w nasza rzeczywistość.


Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Awatar użytkownika
Adeptus

Re: Co to jest okultyzm?

Post autor: Adeptus » 2020-11-06, 16:43

Natomiast w przypadku takiej np. radiestezji czy astrologii - aktualna wiedza o fizyce nie daje żadnych podstaw by uznawać to za działanie sił przyrody. Co więcej aktualne eksperymenty nie dają także podstaw do uznania tej metody za skuteczną. Więc mamy metodę nienaukową i nieskuteczną. I to jest podstawa do odrzucenia radiestezji czy astrologii. Nie trzeba rozpatrywać działania sił nadprzyrodzonych aby obie te dziedziny uznać za nienaukowe i nieskuteczne.
No więc można je uznać za nieskuteczne i odrzucić na tej podstawie, ale dlaczego traktować je jako bałwochwalstwo i grzech przeciwko I przykazaniu? Gdyby stosowanie nieskutecznej metody niemającej podstaw naukowych było aktem wyrzeczenia się Boga i hołdem dla Szatana, to większość lekarzy przez większość ludzkiej cywilizacji, która "leczyła" puszczaniem krwi czy okadzaniem i wierzyła w teorie o czterech humorach itp. byłaby satanistami. Nie wspominając o naszych mamach i babciach, które stawiały nam na plecach bańki.

Notabene, akurat radiestezja często jest skuteczna. Po prostu radiesteci z doświadczenia wiedzą, gdzie najlepiej znaleźć wodę (np. po roślinności) i podświadomie ruszają "różdżką" gdy docierają w takie miejsce (a wydaje im się, że ona rusza się sama z siebie na skutek przyciągania energii). Dlatego radiestezja działa w terenie, a podczas testów laboratoryjnych - nijak. Ale tak czy inaczej, żadnych sił duchowych do tego nie trzeba mieszać.
Jeśli TYLKO drugi punkt jest spełniony to mamy następujące możliwości
a) nie znamy jeszcze jakichś praw fizyki, które odpowiadają za skuteczność tej metody
b) metoda działa dzięki 'innym' siłom niż siły naturalne
Notabene, przez ogromną większość ludzkość korzystała z metod nie mających podstaw naukowych. Podałem przykład z magnetyzmem i kompasem, ale jest przykład jeszcze bardziej oczywisty - grawitacja, z której ludzkość korzystała od zarania dziejów, kompletnie nie zawracając sobie głowy zastanawianiem się, skąd się bierze i dlaczego działa. I jakoś żaden kapłan nie stękał "Ale właściwie dlaczego jak rzucasz workiem z mąką, to on upada na ziemię? Czy aby nie jakieś demony go tam ściągają?". A jak już Newton - notabene, człowiek głęboko wierzący (i alchemik) zaczął się zastanawiać, to było dla niego oczywiste "skoro rzeczy spadają, to znaczy, że w naturze jest jakaś naturalna siła, która powoduje, że spadają" i w ogóle nie rozważał hipotezy, że to duchy.



Awatar użytkownika
Tek de Cart
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 646
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wysłał podziękowań: 37 razy
Otrzymał podziękowań: 239 razy
Kontakt:

Re: Co to jest okultyzm?

Post autor: Tek de Cart » 2020-11-06, 22:02

Adeptus pisze:
2020-11-06, 16:43
Notabene, akurat radiestezja często jest skuteczna. Po prostu radiesteci z doświadczenia wiedzą, gdzie najlepiej znaleźć wodę (np. po roślinności) i podświadomie ruszają "różdżką" gdy docierają w takie miejsce (a wydaje im się, że ona rusza się sama z siebie na skutek przyciągania energii). Dlatego radiestezja działa w terenie, a podczas testów laboratoryjnych - nijak. Ale tak czy inaczej, żadnych sił duchowych do tego nie trzeba mieszać.
Jeśli do tego znajdowania wody nie potrzebna różdżka ani żadna 'nieznana' fizyce energia - to po co tu mówić o jakiejś radiestezji? Jeśli 'wykrywanie' wody opiera się na czynnikach naturalnych - to równie dobrze można to robić bez całej tej magiczno-różdżkarskiej obudowy. Co więcej - w takim przypadku radiestezja jest po prostu KŁAMSTWEM z którym należy walczyć.
Natomiast w przypadku takiej np. radiestezji czy astrologii - aktualna wiedza o fizyce nie daje żadnych podstaw by uznawać to za działanie sił przyrody. Co więcej aktualne eksperymenty nie dają także podstaw do uznania tej metody za skuteczną. Więc mamy metodę nienaukową i nieskuteczną. I to jest podstawa do odrzucenia radiestezji czy astrologii. Nie trzeba rozpatrywać działania sił nadprzyrodzonych aby obie te dziedziny uznać za nienaukowe i nieskuteczne.
No więc można je uznać za nieskuteczne i odrzucić na tej podstawie, ale dlaczego traktować je jako bałwochwalstwo i grzech przeciwko I przykazaniu? Gdyby stosowanie nieskutecznej metody niemającej podstaw naukowych było aktem wyrzeczenia się Boga i hołdem dla Szatana, to większość lekarzy przez większość ludzkiej cywilizacji, która "leczyła" puszczaniem krwi czy okadzaniem i wierzyła w teorie o czterech humorach itp. byłaby satanistami. Nie wspominając o naszych mamach i babciach, które stawiały nam na plecach bańki.
dlaczego traktować je jako grzech przeciwko I przykazaniu? jeśli podpadają pod bałwochwalstwo to po prostu należy je traktować jako bałwochwalcze. Jeśli nie podpadają - to nie. Jeśli fizyk bada różdźkę, przepływ energii w niej i wokół niej itd. - bo chce zbadać czy dane działanie ma podstawy naukowe - to żadne bałwochwalstwo. Jeśli natomiast różdżkarz WIERZY że jakaś bliżej nieokreślona moc duchowa pomaga mu w odnajdowaniu wody pod wykonaniu pewnych rytuałów - to jest to jak najbardziej bałwochwalstwo.

Katechizm Kościoła Katolickiego:
2113 Bałwochwalstwo nie dotyczy tylko fałszywych kultów pogańskich. Pozostaje stałą pokusą wiary. Polega na ubóstwianiu tego, co nie jest Bogiem. Ma ono miejsce wtedy, gdy człowiek czci i wielbi stworzenie zamiast Boga, bez względu na to, czy chodzi o innych bogów czy o demony (na przykład satanizm), o władzę, przyjemność, rasę, przodków, państwo, pieniądze itd.
stąd też jeśli różdżkarz wierzy w istnienie jakiejś energii duchowej która mu pomaga w naturalnym świecie - to są tylko 2 opcje (wg katolickiego rozumienia)
a) Bóg
b) szatan

z Objawienia wiemy, że Bóg 'nie bawi' się w różdżkarstwo czy magię - stąd pozostaje tylko opcja b)
Jeśli TYLKO drugi punkt jest spełniony to mamy następujące możliwości
a) nie znamy jeszcze jakichś praw fizyki, które odpowiadają za skuteczność tej metody
b) metoda działa dzięki 'innym' siłom niż siły naturalne
Notabene, przez ogromną większość ludzkość korzystała z metod nie mających podstaw naukowych. Podałem przykład z magnetyzmem i kompasem, ale jest przykład jeszcze bardziej oczywisty - grawitacja, z której ludzkość korzystała od zarania dziejów, kompletnie nie zawracając sobie głowy zastanawianiem się, skąd się bierze i dlaczego działa. I jakoś żaden kapłan nie stękał "Ale właściwie dlaczego jak rzucasz workiem z mąką, to on upada na ziemię? Czy aby nie jakieś demony go tam ściągają?". A jak już Newton - notabene, człowiek głęboko wierzący (i alchemik) zaczął się zastanawiać, to było dla niego oczywiste "skoro rzeczy spadają, to znaczy, że w naturze jest jakaś naturalna siła, która powoduje, że spadają" i w ogóle nie rozważał hipotezy, że to duchy.
no i słusznie, w zasadzie niektóre rzeczy są oczywiste dla nas - nawet jeśli nie znamy ich uzasadnienia naukowego. Tak jest z grawitacją - każdy uczy się tego że tak działa świat, chociażby ucząc się chodzić. Podobnie jest z oddychaniem - nie muszę wiedzieć że to tlen jest mi potrzebny w odpowiednich proporcjach i co ten tlen potem robi dalej w organizmie - żeby wiedzieć że oddychanie jest potrzebne do życia, i że pod wodą nie da się oddychać itd. Stąd też myśląc o oczywistościach to raczej mało kto uważał za jakieś szczególne działanie sił duchowych. Czy gdzieś w mitach greckich, rzymskich (te znamy najlepiej) masz takie myślenie? że za grawitację odpowiadają jakieś duchy / bogowie? albo za oddychanie? za pioruny to już tak, powodzie, trzęsienia ziemi też bogom przypisywano - ale to są właśnie zdarzenia wyjątkowe, a nie oczywista normalność.
Stąd też Kościół nie będzie miał nic przeciwko różdżkarstwu jeśli by się okazało że stoją za tym normalne siły fizyki. Jak na razie nic takiego nie wykazano - a postawa wielu różdżkarzy świadczy o ich wierze w ponadnaturalne siły nad którymi mogą panować.


Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Awatar użytkownika
Adeptus

Re: Co to jest okultyzm?

Post autor: Adeptus » 2020-11-10, 12:42

Co więcej - w takim przypadku radiestezja jest po prostu KŁAMSTWEM z którym należy walczyć.
Jest po prostu błędną teorią. I to teorią nie wyrządzającą większych (żadnych?) szkód. Fajnie by było, gdyby chrześcijanie większą energię poświęcili na walkę np. z antyszczepionkizmem.

Jeśli natomiast różdżkarz WIERZY że jakaś bliżej nieokreślona moc duchowa pomaga mu w odnajdowaniu wody pod wykonaniu pewnych rytuałów - to jest to jak najbardziej bałwochwalstwo.
A jeśli wierzy, że działa tu jakaś nieokreślona moc naturalna po zastosowaniu odpowiednich technik zapewniających jej przepływ?
stąd też jeśli różdżkarz wierzy w istnienie jakiejś energii duchowej która mu pomaga w naturalnym świecie - to są tylko 2 opcje (wg katolickiego rozumienia)
a) Bóg
b) szatan

z Objawienia wiemy, że Bóg 'nie bawi' się w różdżkarstwo czy magię - stąd pozostaje tylko opcja b)
Ale po dot tego mieszać energie "duchowe"?

Stąd też Kościół nie będzie miał nic przeciwko różdżkarstwu jeśli by się okazało że stoją za tym normalne siły fizyki. Jak na razie nic takiego nie wykazano - a postawa wielu różdżkarzy świadczy o ich wierze w ponadnaturalne siły nad którymi mogą panować.
Ale dlaczego mamy przyjmować domniemanie, że jeśli nie udało się wykazać, że za czymś stoją normalne siły fizyki, to stoją za tym siły "ponadnaturalne"? Chyba powinno być odwrotnie - jeśli bezsprzecznie nie wykażemy, że za czymś stoją siły ponadnaturalne, należy przyjąć, że to normalna fizyka, tylko co najwyżej jej siły, których jeszcze nie zbadaliśmy.



Awatar użytkownika
Tek de Cart
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 646
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wysłał podziękowań: 37 razy
Otrzymał podziękowań: 239 razy
Kontakt:

Re: Co to jest okultyzm?

Post autor: Tek de Cart » 2020-11-10, 12:50

Adeptus pisze:
2020-11-10, 12:42
Co więcej - w takim przypadku radiestezja jest po prostu KŁAMSTWEM z którym należy walczyć.
Jest po prostu błędną teorią. I to teorią nie wyrządzającą większych (żadnych?) szkód. Fajnie by było, gdyby chrześcijanie większą energię poświęcili na walkę np. z antyszczepionkizmem.
niektórzy poświęcaja i na to czas, a niektórzy uważają że "Jest po prostu błędną teorią. I to teorią nie wyrządzającą większych (żadnych?) szkód" ... ;)
Ale po dot tego mieszać energie "duchowe"?
dlatego że postawa znacznej części różdżkarzy i innych bioenergoterapeutów wskazuje że WIERZĄ w istnienie duchowych energii im pomagających.


Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Awatar użytkownika
Adeptus

Re: Co to jest okultyzm?

Post autor: Adeptus » 2020-11-10, 13:29

niektórzy poświęcaja i na to czas, a niektórzy uważają że "Jest po prostu błędną teorią. I to teorią nie wyrządzającą większych (żadnych?) szkód" ...
1. Nie spotkałem się w środowiskach chrześcijańskich ze sprzeciwem wobec antyszczepionkizmu, który byłby w połowie tak silny, jak sprzeciw wobec radiestezji.
2. Różnica jest taka, że radiestezja naprawdę nie wyrządza szkód, a antyszczepionkizm - wyrządza.
dlatego że postawa znacznej części różdżkarzy i innych bioenergoterapeutów wskazuje że WIERZĄ w istnienie duchowych energii im pomagających.
No to potępiajcie tę wiarę, a nie samą praktykę. To bym nawet poparł. Im mniej wiary w "świat duchowy", tym lepiej.



Awatar użytkownika
Tek de Cart
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 646
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wysłał podziękowań: 37 razy
Otrzymał podziękowań: 239 razy
Kontakt:

Re: Co to jest okultyzm?

Post autor: Tek de Cart » 2020-11-10, 14:30

Adeptus pisze:
2020-11-10, 13:29
niektórzy poświęcaja i na to czas, a niektórzy uważają że "Jest po prostu błędną teorią. I to teorią nie wyrządzającą większych (żadnych?) szkód" ...
1. Nie spotkałem się w środowiskach chrześcijańskich ze sprzeciwem wobec antyszczepionkizmu, który byłby w połowie tak silny, jak sprzeciw wobec radiestezji.
2. Różnica jest taka, że radiestezja naprawdę nie wyrządza szkód, a antyszczepionkizm - wyrządza.
1. antyszczepionkizm jest dosyć 'młodym' poglądem, astrologia i jej pokrewne (zaliczam tu różdżkarstwo) mają już tysiące lat. Chrześcjanie w pierwszych wiekach już przeciw tego typu pomysłom występowali - więc jest spora 'baza' przemyśleń na ten temat.
2. Tobie wydaje się że różdźkarstwo nie wyrządza szkód - bo patrzysz tylko na materię. Dla osób wierzących ważniejsza jest dusza niż ciało
dlatego że postawa znacznej części różdżkarzy i innych bioenergoterapeutów wskazuje że WIERZĄ w istnienie duchowych energii im pomagających.
No to potępiajcie tę wiarę, a nie samą praktykę. To bym nawet poparł. Im mniej wiary w "świat duchowy", tym lepiej.
"idee mają kosekwencje" - i z każdej wiary wynika pewna postawa wobec rzeczywistości a z niej wynikają czyny. Nie da się więc czasem potępić samej wiary nie potępiając praktyki z nią związanej (skoro w sposób oczywisty jest ta praktyka konsekwencją wiary)


Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

ODPOWIEDZ