UE

[Ciernisty]

Gdy dołączaliśmy do Unii nie było mowy o żadnym narzucaniu jakichś zmyślonych wartości unijnych.

Nie ma wątpliwości że najbogatsze państwa UE a szczególnie Niemcy mają większe korzyści z obecności Polski w UE niż przekazują Polsce pieniędzy w różnych unijnych programach.

Demokracja jest podstawową wartością, z której narodził się twór znany dzisiaj jako UE. Większość głosów decyduje w demokracji.


Oczywiście, że państwa, które odpowiadają za powstanie całej struktury UE - począwszy od narodzin wspólnoty węgla i stali - będą mieć większe korzyści niż państwa, które są w niej krócej.
Na arenie międzynarodowej nie ma miejsca na sentymenty, a państwa członkowskie nie są organizacjami o charakterze charytatywnym. Nawet jeśli podejmowane działania wydają się początkowo dobroduszne to są nastawione w ten czy inny sposób na zysk niekoniecznie ekonomiczny, czasem polityczny.

[Albertus]

Gdy dołączaliśmy do Unii nie było mowy o żadnym narzucaniu jakichś zmyślonych wartości unijnych.

Nie ma wątpliwości że najbogatsze państwa UE a szczególnie Niemcy mają większe korzyści z obecności Polski w UE niż przekazują Polsce pieniędzy w różnych unijnych programach.

Demokracja jest podstawową wartością, z której narodził się twór znany dzisiaj jako UE. Większość głosów decyduje w demokracji.


Oczywiście, że państwa, które odpowiadają za powstanie całej struktury UE - począwszy od narodzin wspólnoty węgla i stali - będą mieć większe korzyści niż państwa, które są w niej krócej.
Na arenie międzynarodowej nie ma miejsca na sentymenty, a państwa członkowskie nie są organizacjami o charakterze charytatywnym. Nawet jeśli podejmowane działania wydają się początkowo dobroduszne to są nastawione w ten czy inny sposób na zysk niekoniecznie ekonomiczny, czasem polityczny.

Czyli demokrację rozumiesz w ten sposób że większość ma zawsze rację a reszta "morda w kubeł" i ma się słuchać i podporządkować?

A nie powinno być tak że każdy ma prawo i powinien bronić swoich racji i powinien się przeciwstawiać temu co większość chce narzucać wbrew zasadom które były ustalone gdy wstępowaliśmy do wspólnoty?

Czy ta większość nie powinna uszanować naszych wartości i sposobu życia?

A jakby kiedyś lewicowa większość stała się mniejszością to też powinno być na zasadzie - "morda w kubeł" i ma się dostosować?

[Andej]

Nie mam pewności, czy ośrodek decyzyjny jest w Brukseli. Wydaje mi się, że raczej w Berlinie, z pewnymi ustępstwami na rzecz Paryża.
Zawsze byli równi i równiejsi. A demokracja, zauważam, w Polsce jest większa niż w Niemczech. Szczególnie to widać w przypadku mediów, które w Niemczech, niemal w 100% chodzą na smyczy rządu. Mają wbite w rozum, że interes państwa jest ważniejszy od własnych korzyści, A także to, że to co robi rząd, jest (bo musi być z definicji) dobre dla państwa. U nas 80 % mediów jest antypolskich. I ludzi posłusznie łykają pakę informacyjną.

UE miała być tworem gospodarczym. A sprawy wewnętrzne i ideologiczne znajdować się w wyłącznie kompetencji parlamentów krajowych. Socjalistyczne UE w obecnym kształcie jest tworem polityczno-ideologicznym.

[Albertus]

Mam pytanie do ciebie Ciernisty:

Obecnie w naszym państwie rządzi PiS. Zdobył władzę w sposób demokratyczny. Korzystasz w różny sposób z państwowych pieniędzy. Czy w związku z tym masz obowiązek we wszystkim zgadzać się z partią rządzącą? I wszyscy inni też?

[Ciernisty]

Gdy dołączaliśmy do Unii nie było mowy o żadnym narzucaniu jakichś zmyślonych wartości unijnych.

Nie ma wątpliwości że najbogatsze państwa UE a szczególnie Niemcy mają większe korzyści z obecności Polski w UE niż przekazują Polsce pieniędzy w różnych unijnych programach.

Demokracja jest podstawową wartością, z której narodził się twór znany dzisiaj jako UE. Większość głosów decyduje w demokracji.


Oczywiście, że państwa, które odpowiadają za powstanie całej struktury UE - począwszy od narodzin wspólnoty węgla i stali - będą mieć większe korzyści niż państwa, które są w niej krócej.
Na arenie międzynarodowej nie ma miejsca na sentymenty, a państwa członkowskie nie są organizacjami o charakterze charytatywnym. Nawet jeśli podejmowane działania wydają się początkowo dobroduszne to są nastawione w ten czy inny sposób na zysk niekoniecznie ekonomiczny, czasem polityczny.

Czyli demokrację rozumiesz w ten sposób że większość ma zawsze rację a reszta "morda w kubeł" i ma się słuchać i podporządkować?

A nie powinno być tak że każdy ma prawo i powinien bronić swoich racji i powinien się przeciwstawiać temu co większość chce narzucać wbrew zasadom które były ustalone gdy wstępowaliśmy do wspólnoty?

Czy ta większość nie powinna uszanować naszych wartości i sposobu życia?

A jakby kiedyś lewicowa większość stała się mniejszością to też powinno być na zasadzie - "morda w kubeł" i ma się dostosować?

Demokrację rozumiem w ten sposób, że decyduje większość, więc i tak zostanie wprowadzona wola większości. Mniejszość ma prawo się wypowiadać, ale skoro zgodziła się na demokrację to powinna zaakceptować podjętą przez większość decyzję. Może sobie bojkotować ile fabryka dała. Natomiast w przypadku sprzeciwienia się od tego, w rozumieniu braku respektowania uznanych przez większość w społeczności norm, praw, wartości - są konsekwencje - począwszy od wykluczenia z przywilejów (korzyści), skończywszy na karach etc.
Ewentualnie Polska może sobie opuścić UE, lecz to oznaczałoby politycznie, że nie chcemy być częścią zachodu oraz prowadzić z nim interesów. Najwidoczniej w grę wchodzą zbyt duże pieniądze skoro jeszcze do tego nie doszło.



Każdy ma swoją rację, jedyną, prawdziwszą, najprawdziwszą. Demokracja nie miałaby prawa bytu, gdyby każdy mógł ją od tak sobie sparaliżować. UE będzie wciąż przechodzić transformację, początkowo wspólnota węgla i stali nie zakładała tego czym dzisiaj stało się UE, jednak stało się, bo mogło. Transformacja będzie trwać dalej, gdyż o niej zdecydowała większość.

Wszystko można wyjaśnić na zasadzie akceptowania regulaminu przy rejestracji na jakimś portalu internetowym. Zawsze masz tam zapisek, że coś się może zmienić. Tak się właśnie stało z UE.


Mogę się nie zgadzać z partią u władzy, lecz jak przyjdzie co do czego respektuję wprowadzone/zmienione przez nich prawo albo dosięgają mnie przykre konsekwencje. Ewentualnie są demonstracje z punktu widzenia obywatela, ale przez wzgląd na koronawirusa - władze dostały ściereczkę, którą może stłumić każdą demonstrację, wytrzeć sobie mordę i rzucić w telewizji coś o zakazie zgromadzeń.

[Albertus]

. Mniejszość ma prawo się wypowiadać, ale skoro zgodziła się na demokrację to powinna zaakceptować podjętą przez większość decyzję. Może sobie bojkotować ile fabryka dała. Natomiast w przypadku sprzeciwienia się od tego, w rozumieniu braku respektowania uznanych przez większość w społeczności norm, praw, wartości - są konsekwencje - począwszy od wykluczenia z przywilejów (korzyści), skończywszy na karach etc.

Czyli Polska ma pełne prawo robić to co robi.I dokąd Unia Polski nie zmusi to Polska niczego nie musi.

A gdyby Unia była faktycznie tworem opartym na demokracji i prawie to Unia ma prawo domagać się od Polski wyłącznie tego do czego Polska formalnie zobowiązała się wstępując do Unii i ewentualnie podpisując potem inne oficjalne dokumentu.

Natomiast jeśli Unia zdecyduje się na jakieś karanie Polski za rzeczy co do których przestrzegania Polska się formalnie nie zobowiązała to będzie oznaczało że o żadnej demokracji i kierowaniu się prawem nie ma mowy tylko mamy do czynienia z postępującym rozwojem totalitaryzmu. Skłonność do totalniactwa jest niestety typowa dla lewactwa.

Ewentualnie Polska może sobie opuścić UE, lecz to oznaczałoby politycznie, że nie chcemy być częścią zachodu oraz prowadzić z nim interesów. Najwidoczniej w grę wchodzą zbyt duże pieniądze skoro jeszcze do tego nie doszło.

Niczego takiego to by nie oznaczało. Szwajcaria, Norwegia i Wielka Brytania nie są według ciebie częścią zachodu?

Jeśli tendencje totalitarne będą się w UE utrzymywać to jest prawdopodobne że UE się rozleci. I będą temu winni lewaccy totalitaryści. Hitler też był wybrany demokratycznie i to nie uchroniło Niemiec przed totalitaryzmem. Jeśli UE ma się stawać totalitarnym tworem to lepiej żeby się rozleciała.

[Andej]

Mogę się nie zgadzać z partią u władzy, lecz jak przyjdzie co do czego respektuję wprowadzone/zmienione przez nich prawo albo dosięgają mnie przykre konsekwencje.

Słusznie. Dlatego my, tj. Polska, respektujemy prawo. Ale negujemy i sprzeciwiamy się działaniom bezprawnym. Sprzeciwiamy się zniewoleniu.
W demokracji nikomu nie odbiera się jego praw. Zwłaszcza praw nabytych.
UE mogłaby być czymś w rodzaju bloku czy osiedla, w którym nikt nie dyktuje lokatorom, jak mają spędzać czas, co czytać, ani czegokolwiek narzucać, co nie koliduje z prawami innych lokatorów. Wtedy o UE można by było powiedzieć, że jest tworem demokratycznym. Można by, gdyby nie to, że rzeczywistą władzę w UE maja urzędnicy. Mianowani nie wybierani. Ale to jest akurat typowe dla komunizmu, do którego dążą władze UE.

[abi]

@Ciernisty sie nie przedstawil tylko wlazl i pisze

[sądzony]

@Ciernisty sie nie przedstawil tylko wlazl i pisze

Ja też tak zrobiłem

[abi]

no dobra...nie musze byc taka ciekawska
mam nauczke nie przygladac sie przesadnie nowym

[sądzony]

Oj tam nauczkę, ja jakoś się wstydziłem, nie wiedziałem co mam napisać.

[Ciernisty]

. Mniejszość ma prawo się wypowiadać, ale skoro zgodziła się na demokrację to powinna zaakceptować podjętą przez większość decyzję. Może sobie bojkotować ile fabryka dała. Natomiast w przypadku sprzeciwienia się od tego, w rozumieniu braku respektowania uznanych przez większość w społeczności norm, praw, wartości - są konsekwencje - począwszy od wykluczenia z przywilejów (korzyści), skończywszy na karach etc.

Czyli Polska ma pełne prawo robić to co robi.I dokąd Unia Polski nie zmusi to Polska niczego nie musi.

Dopóki nie zmusi, lepiej bym tego nie ujął.

A gdyby Unia była faktycznie tworem opartym na demokracji i prawie to Unia ma prawo domagać się od Polski wyłącznie tego do czego Polska formalnie zobowiązała się wstępując do Unii i ewentualnie podpisując potem inne oficjalne dokumentu.

Natomiast jeśli Unia zdecyduje się na jakieś karanie Polski za rzeczy co do których przestrzegania Polska się formalnie nie zobowiązała to będzie oznaczało że o żadnej demokracji i kierowaniu się prawem nie ma mowy tylko mamy do czynienia z postępującym rozwojem totalitaryzmu. Skłonność do totalniactwa jest niestety typowa dla lewactwa.

Apetyt rośnie w miarę jedzenia. Chyba nikt nie wierzył w to, że UE posiadając z czasem coraz bardziej zaawansowane narzędzia nacisku - będzie grzecznie pytała o zgodę przed ich użyciem.

Niczego takiego to by nie oznaczało. Szwajcaria, Norwegia i Wielka Brytania nie są według ciebie częścią zachodu?

Szwajcaria? Górzysty kraj, gdzie obywatele mają powszechny dostęp do broni w razie wojny? Kraj, który zbudował swoją potęgę na byciu neutralnym nawet wobec najgorszych i niezwykle utrudniającym podbój położeniu geograficznym.
Wielka Brytania? Wyspy, które pozostają niepodbite od stuleci, gdzie w bankach znajduje się spora część światowego złota. Kraj, który zbudował swoją mocarność w erze kolonializmu, po czym utrzymywał ją do WW2.

To, że jakiś kraj może sobie na coś pozwolić nie znaczy, że Polska może. Mamy złą pozycję geograficzno-polityczną, co udowodniła historia i okupacja, która przewinęła się przez nasz kraj. Wcześniej było wspomniane, że to jak wybór pomiędzy dwoma kołami zębatymi, które nas zmiażdżą. Historia pokazała, że ze wschodem (Rosja etc.) nie wyszliśmy na współpracy, kiedy wyzyskiwano Polaków, wszakże ich praca była dla czerwonego brata warta optymistycznie dolara dziennie. Dla nas lepiej jest być w strefie wpływu zachodnich państw, o ile nie chcemy skończyć jak Białoruś czy Ukraina.

Jeśli tendencje totalitarne będą się w UE utrzymywać to jest prawdopodobne że UE się rozleci. I będą temu winni lewaccy totalitaryści. Hitler też był wybrany demokratycznie i to nie uchroniło Niemiec przed totalitaryzmem. Jeśli UE ma się stawać totalitarnym tworem to lepiej żeby się rozleciała.

Niekoniecznie. Ciężko dopuścić do takiego upadku. Zobacz jakie pieniądze były pompowane w Grecję, kiedy znalazła się na skraju bankructwa. Reasumując, w grę wchodzą zbyt olbrzymie pieniądze, żeby pozwolić się UE tak po prostu rozlecieć niezależnie jak stopniowo ta organizacja jest nadużywana.

[Albertus]

Apetyt rośnie w miarę jedzenia. Chyba nikt nie wierzył w to, że UE posiadając z czasem coraz bardziej zaawansowane narzędzia nacisku - będzie grzecznie pytała o zgodę przed ich użyciem.

Ależ oczywiście że wierzył i nadal mnóstwo ludzi w to wierzy. A przede wszystkim wierzyli w to Polacy głosujący za wstąpieniem do Unii która jawiła się właśnie jako obszar wolności i szacunku dla prawa w przeciwieństwie do bloku sowieckiego. I zresztą tak początkowo było. Założyciele Unii nie byli lewakami. Unia jako obszar wolego handlu swobodnego przepływu ludzi jak najbardziej ma sens. Niestety zideologiozowane posthipisowskie oszołomstwo na szczytach może ten piękny projekt zniszczyć.

[Marek_Piotrowski]

1

A gdyby Unia była faktycznie tworem opartym na demokracji i prawie to Unia ma prawo domagać się od Polski wyłącznie tego do czego Polska formalnie zobowiązała się wstępując do Unii i ewentualnie podpisując potem inne oficjalne dokumentu.

Natomiast jeśli Unia zdecyduje się na jakieś karanie Polski za rzeczy co do których przestrzegania Polska się formalnie nie zobowiązała to będzie oznaczało że o żadnej demokracji i kierowaniu się prawem nie ma mowy tylko mamy do czynienia z postępującym rozwojem totalitaryzmu. Skłonność do totalniactwa jest niestety typowa dla lewactwa.

Apetyt rośnie w miarę jedzenia. Chyba nikt nie wierzył w to, że UE posiadając z czasem coraz bardziej zaawansowane narzędzia nacisku - będzie grzecznie pytała o zgodę przed ich użyciem.

1
Zatem po co to całe gadanie, że niby się zobowiązaliśmy, i że niby chodzi o jakieś "wartości europejskie"?
Albo przestrzegamy traktatów, albo mowimy o polityce siły. Ale wtedy nie opowiadajmy bajek o "wartościach" i nie miejmy pretensji do Polaków, że się sprzeciwiają.

2
Kolejna sprawa: nie opowiadajmy o jakiejś "demokracji" w Unii. Unią rządzą urzędnicy, których nikt nie wybiera. To oni dzierżą realną władzę.

3
I następna: gdyby nawet chęć zmian koncepcji Unii była "demokratyczna", nie zobowiązuje to nas do niczego, czego nie było w traktatach akcesyjnych.
Powoływanie się na "demokrację" w takim kontekście jest bezzasadne.
Żeby było bardziej zrozumiałe:
Kupujemy bilet na liniowy autobus (albo i pociąg czy samolot...) do konkretnego miejsca przeznaczenia (powiedzmy, do Wiednia). Tym samym zawieramy umowę z przewoźnikiem.
Kiedy jednak już wszyscy siedzą w autobusie (pociagu, samolocie) okazuje się, że większość chciałaby udać się do zupełnie innego miasta, niż miasto przeznaczenia uwidocznione na biletach (powiedzmy do Berlina).
Czy rzeczywiście, jeśli pasażerowie zrobią "głosowanie" i grupa, która chce udać się do Berlina "demokratycznie" uzyska większość, kierowca powinien porzucić Wiedeń i pojechać do Berlina? A reszta, mimo, ze kupiła bilety do Wiednia, ma się podporządkować?
Demokracja jest dobra, jeśli działa w ramach prawa i w ramach zobowiązań. Jeśli wychodzi poza nie, staje się bezprawiem.

[Jozek]

Mam pytanie do ciebie Ciernisty:

Obecnie w naszym państwie rządzi PiS. Zdobył władzę w sposób demokratyczny. Korzystasz w różny sposób z państwowych pieniędzy. Czy w związku z tym masz obowiązek we wszystkim zgadzać się z partią rządzącą? I wszyscy inni też?

Mala poprawka, bo wiekszosc ludzi tego npo prostu nie rozumie i stad takie wypowiedzi jak twoja o "kozystaniu z panstwowych pieniedzy", bo panstwowe pieniadze nie istnieja, tylko pieniadze podatnikow.
Zaden rzad nie ma wlasnych pieniedzy, a twierdzenia jakie slyszalem na sasiednim forum ze rzad ma wlasne pieniadze ze spolek skarbu panstwa jest totalna bzdura, bo kazdy grosik z tych pieniedzy nalezy do podatnikow.
Rzady jedynie maja uprawnienia do wykozystania tych pieniedzy w ustalonych prawnie celach.
Mowienie ze ten rzad dal to czy tamto tez jest bez sensu, bo rzad nic nie daje od siebie, a jedynie moze zmienic ustalone prawem spozytkowanie tych funduszy ktore ciagle sa wlasnoscia podatnikow.

Dodano po 5 minutach 51 sekundach:

Gdy dołączaliśmy do Unii nie było mowy o żadnym narzucaniu jakichś zmyślonych wartości unijnych.

Nie ma wątpliwości że najbogatsze państwa UE a szczególnie Niemcy mają większe korzyści z obecności Polski w UE niż przekazują Polsce pieniędzy w różnych unijnych programach.

Demokracja jest podstawową wartością, z której narodził się twór znany dzisiaj jako UE. Większość głosów decyduje w demokracji.


Oczywiście, że państwa, które odpowiadają za powstanie całej struktury UE - począwszy od narodzin wspólnoty węgla i stali - będą mieć większe korzyści niż państwa, które są w niej krócej.
Na arenie międzynarodowej nie ma miejsca na sentymenty, a państwa członkowskie nie są organizacjami o charakterze charytatywnym. Nawet jeśli podejmowane działania wydają się początkowo dobroduszne to są nastawione w ten czy inny sposób na zysk niekoniecznie ekonomiczny, czasem polityczny.

Problem jest stary jak stare sa oszustwa, bo caly pomysl finansowy EU to dokladna kopia znanej chyba od wiekow ideologii "lancuszka szczescia" na ktorym zawsze maja kozysc jedynie ci ktorzy go rozpoczynaja, reszta tylko finansuje tych pierwszych.