Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy

Porozmawiajmy przy filiżance kawy. Luźne rozmowy, plotki i ploteczki. Dział przeznaczony na wszystkie inne tematy dotyczące offtopicu.
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 9051
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 952 razy
Otrzymał podziękowań: 2708 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-03-27, 13:35

W okresie prenatalnym i noworodki - nie sądzę, by miały grzech uczynkowy. Ale grzech pierworodny, pewną skłonność do zła - oczywiście tak. Tyle, że bez mozliwości działania ;)
Grzech uczynkowy wiąże się ze świadomością- im większa, tym słuszniej możemy mówić o grzechu.
Dlatego im mniejsze dziecko, tym trudniej mówić o grzechu (zwłaszcza ciężkim). Ale o skłonnościach oczywiście tak.



Awatar użytkownika
sądzony
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3698
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Wysłał podziękowań: 422 razy
Otrzymał podziękowań: 537 razy
Płeć:

Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy

Post autor: sądzony » 2021-03-27, 13:54

Marek_Piotrowski pisze:
2021-03-27, 13:35
W okresie prenatalnym i noworodki - nie sądzę, by miały grzech uczynkowy. Ale grzech pierworodny, pewną skłonność do zła - oczywiście tak. Tyle, że bez mozliwości działania ;)
Grzech uczynkowy wiąże się ze świadomością- im większa, tym słuszniej możemy mówić o grzechu.
Dlatego im mniejsze dziecko, tym trudniej mówić o grzechu (zwłaszcza ciężkim). Ale o skłonnościach oczywiście tak.
Skoro podwaliny ego (czyli świadomości odrębności) tworzą się do około 3 roku życia człowieka, ciężko więc powiedzieć, że grzeszy.
Skoro nie do końca ma samoświadomość odrębności od świata i matki trudno mówić o grzechu.


„Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni.” Jn 10.16

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 9051
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 952 razy
Otrzymał podziękowań: 2708 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-03-27, 13:57

sądzony pisze:
2021-03-27, 13:54
Skoro podwaliny ego (czyli świadomości odrębności) tworzą się do około 3 roku życia człowieka, ciężko więc powiedzieć, że grzeszy.
To właśnie napisałem.
Natomiast co innego grzeszenie, co innego skłonność do zła.



Awatar użytkownika
Albertus
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 782
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 49 razy
Otrzymał podziękowań: 171 razy
Płeć:

Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy

Post autor: Albertus » 2021-03-27, 14:06

sądzony pisze:
2021-03-27, 13:54
Marek_Piotrowski pisze:
2021-03-27, 13:35
W okresie prenatalnym i noworodki - nie sądzę, by miały grzech uczynkowy. Ale grzech pierworodny, pewną skłonność do zła - oczywiście tak. Tyle, że bez mozliwości działania ;)
Grzech uczynkowy wiąże się ze świadomością- im większa, tym słuszniej możemy mówić o grzechu.
Dlatego im mniejsze dziecko, tym trudniej mówić o grzechu (zwłaszcza ciężkim). Ale o skłonnościach oczywiście tak.
Skoro podwaliny ego (czyli świadomości odrębności) tworzą się do około 3 roku życia człowieka, ciężko więc powiedzieć, że grzeszy.
Skoro nie do końca ma samoświadomość odrębności od świata i matki trudno mówić o grzechu.
Czy uważasz że dzieci przed 3 rokiem życia nie odczuwają gniewu ani zazdrości?



Awatar użytkownika
sądzony
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3698
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Wysłał podziękowań: 422 razy
Otrzymał podziękowań: 537 razy
Płeć:

Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy

Post autor: sądzony » 2021-03-27, 14:09

Marek_Piotrowski pisze:
2021-03-27, 13:57
sądzony pisze:
2021-03-27, 13:54
Skoro podwaliny ego (czyli świadomości odrębności) tworzą się do około 3 roku życia człowieka, ciężko więc powiedzieć, że grzeszy.
To właśnie napisałem.
Natomiast co innego grzeszenie, co innego skłonność do zła.
Zgadza się. Ale co innego "skłonność do zła", a co innego "czynienie zła".
Ze skłonnością się rodzimy, czy jesteśmy spładzani, wszyscy.
Natomiast fakt na ile ta skłonność przemieni się w czyn uzależniona jest od ukonstruowania struktury ego będącej podstawą świadomości.
Rodzimy się więc ze skłonnością (potencją), a wychowujemy do czynienia.

I to poniekąd jest grzech pierworodny w ujęciu psychologicznym.
Błądzący rodzice, wychowujemy blądzące dzieci.

Dodano po 3 minutach 41 sekundach:
Albertus pisze:
2021-03-27, 14:06
Czy uważasz że dzieci przed 3 rokiem życia nie odczuwają gniewu ani zazdrości?
A gdzieś to zasugerowałem?
Ja mam z tego okresu pierwsze wyrażne wspomnienie. I było to uczucie dumy, wyjątkowości.


„Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni.” Jn 10.16

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 9051
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 952 razy
Otrzymał podziękowań: 2708 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-03-27, 14:17

sądzony pisze:
2021-03-27, 14:09
Marek_Piotrowski pisze:
2021-03-27, 13:57
sądzony pisze:
2021-03-27, 13:54
Skoro podwaliny ego (czyli świadomości odrębności) tworzą się do około 3 roku życia człowieka, ciężko więc powiedzieć, że grzeszy.
To właśnie napisałem.
Natomiast co innego grzeszenie, co innego skłonność do zła.
Zgadza się. Ale co innego "skłonność do zła", a co innego "czynienie zła".
Ze skłonnością się rodzimy, czy jesteśmy spładzani, wszyscy.
Natomiast fakt na ile ta skłonność przemieni się w czyn uzależniona jest od ukonstruowania struktury ego będącej podstawą świadomości.
Rodzimy się więc ze skłonnością (potencją), a wychowujemy do czynienia.
Wychowujemy się przede wszystkim do NIE czynienia (jesli chcesz użyć przestarzałych nieco określeń, kształtujemy superego).
Oczywiście złe wychowanie może mieć i takie skutki, o jakich piszesz.
Niemniej co do zasady wychowanie, w miarę rozwoju ludzkości, podnosi naszą odporność na zło, a nie je tworzy.
I to poniekąd jest grzech pierworodny w ujęciu psychologicznym.
Grzechem pierworodnym są owe wrodzone skłonności, a nie wychowanie.
Błądzący rodzice, wychowujemy blądzące dzieci.
Zatem rozumiem, że zrezygnowałeś z wychowywania i kształtowania swojej córki, licząc, że dzieki temu pozostanie nie skażona grzechem? ;)



Awatar użytkownika
sądzony
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3698
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Wysłał podziękowań: 422 razy
Otrzymał podziękowań: 537 razy
Płeć:

Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy

Post autor: sądzony » 2021-03-27, 14:51

Marek_Piotrowski pisze:
2021-03-27, 14:17
Wychowujemy się przede wszystkim do NIE czynienia (...)
Rozumiem "do NIE czynienia zła".
Nie sami się, tylko nas. W jaki sposób ktoś od zawsze i na zawsze będący grzesznikiem ma wycchować dziecko (posiadające potęcje grzechu) do nie grzeszenia? Uważasz to za możliwe?
Marek_Piotrowski pisze:
2021-03-27, 14:17
Niemniej co do zasady wychowanie, w miarę rozwoju ludzkości, podnosi naszą odporność na zło, a nie je tworzy.
Patrząc na współczesny świat nie byłbym taki pewien. Poprostu humanitaryzuje (nie wiem czy takie słowo jest) zło.
Marek_Piotrowski pisze:
2021-03-27, 14:17
Grzechem pierworodnym są owe wrodzone skłonności, a nie wychowanie.
W sensie symbolicznym, chrześcijańskiem w pełni się zgadzam, ale w sensie psychologicznym mają one wpływ na to co robimy.
Czyli jak wychowujemy. To my (poniekąd) jesteśmy sprawcami (przenosicielami) tego grzechu.
Tak jak sprawcami i przenosicielami byli Adam i Ewa.
Marek_Piotrowski pisze:
2021-03-27, 14:17
Zatem rozumiem, że zrezygnowałeś z wychowywania i kształtowania swojej córki, licząc, że dzieki temu pozostanie nie skażona grzechem? ;)
Nie zrezygnowałem, ale właśnie dlatego to dla mnie ważne.
Oczywiście, że jest skażona. Cokolwiek bym zrobił zawsze będę ją wychowywał. Nawet gdybym odszadł.
Wydaje mi się jednak (tak jak twierdziłem na począku), że poniekąd jesteśmy "skazani" na pewnego rodzaju porażkę wychowawczą.
Nie nadarmo nie istnieje pojęcie "dobrej matki", a "wystarczająco dobrej".
Wydaje mi się (a może się mylę), że zadaniem rodzica nie jest "zrobienie" z dziecka chrześcijanina, a człowieka, który uwierzy.
(i nie odnośi się to tylko do kwestii wiary).


„Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni.” Jn 10.16

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 9051
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 952 razy
Otrzymał podziękowań: 2708 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-03-27, 15:01

sądzony pisze:
2021-03-27, 14:51
Marek_Piotrowski pisze:
2021-03-27, 14:17
Wychowujemy się przede wszystkim do NIE czynienia (...)
Rozumiem "do NIE czynienia zła".
Nie sami się, tylko nas. W jaki sposób ktoś od zawsze i na zawsze będący grzesznikiem ma wycchować dziecko (posiadające potęcje grzechu) do nie grzeszenia? Uważasz to za możliwe?
Oczywiście. Nikt nie jest pozbawiony grzechu, ale nikt nie jest też wyłącznie grzesznikiem.
Marek_Piotrowski pisze:
2021-03-27, 14:17
Niemniej co do zasady wychowanie, w miarę rozwoju ludzkości, podnosi naszą odporność na zło, a nie je tworzy.
Patrząc na współczesny świat nie byłbym taki pewien. Poprostu humanitaryzuje (nie wiem czy takie słowo jest) zło.
Nie masz porównania do swiata, w którym wychowania zaniechano. Choć jest próbka - kłopoty, jakie zostały po popularnej w pewnym momencie ideologii "nie permisywnego wychowania".
Marek_Piotrowski pisze:
2021-03-27, 14:17
Grzechem pierworodnym są owe wrodzone skłonności, a nie wychowanie.
W sensie symbolicznym, chrześcijańskiem w pełni się zgadzam, ale w sensie psychologicznym mają one wpływ na to co robimy.
Nie mieszajmy psychologii do pojęć antropologicznych. To, ze wychowanie wpływa na nasze postępowanie, wcale nie oznacza, że ma coś wspólnego z grzechem pierworodnym.
Czyli jak wychowujemy. To my (poniekąd) jesteśmy sprawcami (przenosicielami) tego grzechu.
Nie. My możemy to wzmocnić lub osłabić. Zło pochodzi z naszej natury. Oczywiście, bodźce behawioralne mogą je rozwinąć lub przytłumić - ale to inna sprawa.
Tak jak sprawcami i przenosicielami byli Adam i Ewa.
Zupełnie nie tak.
Marek_Piotrowski pisze:
2021-03-27, 14:17
Zatem rozumiem, że zrezygnowałeś z wychowywania i kształtowania swojej córki, licząc, że dzieki temu pozostanie nie skażona grzechem? ;)
Nie zrezygnowałem, ale właśnie dlatego to dla mnie ważne.
Oczywiście, że jest skażona. Cokolwiek bym zrobił zawsze będę ją wychowywał. Nawet gdybym odszadł.
Wydaje mi się jednak (tak jak twierdziłem na począku), że poniekąd jesteśmy "skazani" na pewnego rodzaju porażkę wychowawczą.
Nie nadarmo nie istnieje pojęcie "dobrej matki", a "wystarczająco dobrej".[/quote]No, ale skoro twierdzisz, że w ten sposób tylko przenosisz grzech, to chyba bilans się nie opłaca? ;)
Wydaje mi się (a może się mylę), że zadaniem rodzica nie jest "zrobienie" z dziecka chrześcijanina, a człowieka, który uwierzy.
(i nie odnośi się to tylko do kwestii wiary).
To synonimy. Nie twórzmy sztucznych rozróżnień.



Awatar użytkownika
sądzony
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3698
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Wysłał podziękowań: 422 razy
Otrzymał podziękowań: 537 razy
Płeć:

Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy

Post autor: sądzony » 2021-03-27, 15:27

Marek_Piotrowski pisze:
2021-03-27, 15:01
sądzony pisze:
2021-03-27, 14:51
(...) W jaki sposób ktoś od zawsze i na zawsze będący grzesznikiem ma wycchować dziecko (posiadające potęcje grzechu) do nie grzeszenia? Uważasz to za możliwe?
Oczywiście.
No nie wiem, nawet Bogu "się nie udało".
Marek_Piotrowski pisze:
2021-03-27, 15:01
Choć jest próbka - kłopoty, jakie zostały po popularnej w pewnym momencie ideologii "nie permisywnego wychowania".
Sprawdź proszę znaczenie i doprecyzuj, bo "niepermisywne" nie bardzo pasuje do kontekstu, Może chodzi ci o bezstresowe, którego znaczenie potocznie jest wypaczone (tak jak np: "kompleks", "depresja" itd.).
Marek_Piotrowski pisze:
2021-03-27, 14:17
Grzechem pierworodnym są owe wrodzone skłonności, a nie wychowanie.
sądzony pisze:
2021-03-27, 14:51
W sensie symbolicznym, chrześcijańskiem w pełni się zgadzam, ale w sensie psychologicznym mają one wpływ na to co robimy.
Marek_Piotrowski pisze:
2021-03-27, 14:17
Nie mieszajmy psychologii do pojęć antropologicznych.
O jakim pojęciu antropologicznym mówisz?

Marek_Piotrowski pisze:
2021-03-27, 14:17
To, ze wychowanie wpływa na nasze postępowanie, wcale nie oznacza, że ma coś wspólnego z grzechem pierworodnym.
A jak przekazujemy ten grzech lub co jest nośnikiem jeśli nie prokreacja i wychowanie.
Marek_Piotrowski pisze:
2021-03-27, 14:17
(…) Zło pochodzi z naszej natury. (…)
A czy moją naturą nie są moi rodzice, dziadkowie, pradziadkowie, Adam i Ewa?
Marek_Piotrowski pisze:
2021-03-27, 14:17
sądzony pisze:
2021-03-27, 14:51
Wydaje mi się (a może się mylę), że zadaniem rodzica nie jest "zrobienie" z dziecka chrześcijanina, a człowieka, który uwierzy.
To synonimy.
Gdyby 32% ludności świata Wierzyło w Boga …


„Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni.” Jn 10.16

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 9051
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 952 razy
Otrzymał podziękowań: 2708 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-03-27, 16:30

Zmęczyła mnie ta rozmowa. Tak trudno sięgnąć do katechizmu i przeczytać co to jest grzech pierworodny?
A tak to przelewamy z pustego w próżne.



Awatar użytkownika
orzeszku
Bywalec
Bywalec
Posty: 112
Rejestracja: 28 lis 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 30 razy
Otrzymał podziękowań: 40 razy
Płeć:

Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy

Post autor: orzeszku » 2021-03-27, 19:51

Marek_Piotrowski pisze:
2021-03-27, 13:35
W okresie prenatalnym i noworodki - nie sądzę, by miały grzech uczynkowy. Ale grzech pierworodny, pewną skłonność do zła - oczywiście tak. Tyle, że bez mozliwości działania ;)
Grzech uczynkowy wiąże się ze świadomością- im większa, tym słuszniej możemy mówić o grzechu.
Dlatego im mniejsze dziecko, tym trudniej mówić o grzechu (zwłaszcza ciężkim). Ale o skłonnościach oczywiście tak.
Moim zdaniem warto ponownie rozważyć ten post, bo on idealnie streszcza całą sprawę.

Ja sobie to ogólnie bardzo obrazowo tłumaczę to tak: po grzechu pierwszych rodziców, Bóg jako Doskonała Świętość nie mógł już dłużej przebywać w takiej bliskości ze swoim stworzeniem - stworzenie odsunęło się od Niego, oddzieliło. A to, co oddalone od Boga - dawcy wszelkiego dobra, nieuchronnie popada w ruinę. I to właśnie opisuje Księga Rodzaju- to oddalenie w nas spowodowało skażenie naszej natury. To jest ten grzech pierworodny - niedoskonałość naszej natury, która popadła w ruinę po odcięciu się od Boga. Czyli rodzimy się już z tą upadłą naturą - zatem nie chodzi tu o jakieś dziedziczenie grzechu po przodkach (to częsty zarzut wobec koncepcji grzechu pierworodnego) tylko o wrodzone skażenie naszej natury z powodu oddalenia się całego stworzenia od Boga..



Awatar użytkownika
sądzony
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3698
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Wysłał podziękowań: 422 razy
Otrzymał podziękowań: 537 razy
Płeć:

Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy

Post autor: sądzony » 2021-03-27, 20:52

orzeszku pisze:
2021-03-27, 19:51
(...) Czyli rodzimy się już z tą upadłą naturą - zatem nie chodzi tu o jakieś dziedziczenie grzechu po przodkach (to częsty zarzut wobec koncepcji grzechu pierworodnego) tylko o wrodzone skażenie naszej natury z powodu oddalenia się całego stworzenia od Boga..
Zgadzam się. Ale co to zmienia.
Przecież początkiem powstania naszej natury jest (jak rozumiem) połączenie się plemnika z komórką jajową i "zainstalowanie" tam duszy.
Grzech pierworodny pochodzi od człowieka (plemnik + komórka), nie zaś od Boga (dusza).
No i nie zapominajmy, że to symbolika.


„Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni.” Jn 10.16

Awatar użytkownika
orzeszku
Bywalec
Bywalec
Posty: 112
Rejestracja: 28 lis 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 30 razy
Otrzymał podziękowań: 40 razy
Płeć:

Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy

Post autor: orzeszku » 2021-03-28, 16:49

Według mnie zmienia bardzo dużo, bo nie chodzi tu o jakieś dziedziczenie winy, że Bóg nas obwinia grzechami przodków, które dziedziczymy, tylko o to, że to jest konsekwencja życia kolejnych pokoleń w naturze oddalonej od Boga. Kolejne pokolenia żyją w tej skażonej [brakiem łaski] rzeczywistości zarówno zewnętrznej jak i wewnętrznej. Tak samo jak nasze grzechy uczynkowe nawet po odpuszczeniu winy i tak mogą skutkować następstwem kar - konsekwencji grzechu, które ponosimy my jak i otoczenie, tak samo konsekwencją grzechu pierwszych rodziców jest kontynuacja tej kondycji, którą ten grzech spowodował w kolejnych pokoleniach.

Nie potrafię tego jaśniej wytłumaczyć niestety :( Katechizm bardzo jasno to tłumaczy, a dodatkowe próby wyjaśnienia tylko zaciemniają ten jasny obraz :(



Awatar użytkownika
orzeszku
Bywalec
Bywalec
Posty: 112
Rejestracja: 28 lis 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 30 razy
Otrzymał podziękowań: 40 razy
Płeć:

Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy

Post autor: orzeszku » 2021-03-28, 21:27

@sądzony akurat ks. Chaciński w nowym nagraniu krótko wspomina tę problematykę:



szczególnie fragment od ok. 1:45 do 3:30



Awatar użytkownika
sądzony
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3698
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Wysłał podziękowań: 422 razy
Otrzymał podziękowań: 537 razy
Płeć:

Re: Porozmawiajmy o ... wszystkim - temat dla lubiących offtopy

Post autor: sądzony » 2021-03-29, 10:02

orzeszku pisze:
2021-03-28, 21:27
@sądzony akurat ks. Chaciński w nowym nagraniu krótko wspomina tę problematykę:
(...)
szczególnie fragment od ok. 1:45 do 3:30
I również używa metafory, nawet nie "genetyki", a wychowania.

Skoro grzech pierworodny nie jest kwestią genetyki, wychowania, bożego "daru", prawdziwej natury człowieka i otrzymujemy go w chlili poczęcia jest więc tajemnicą i stanowi o potencjale zła w człowieku, z którym jedynie dzięki JCH jesteśmy w stanie "zwyciężyć".
Choć jak rozumiem, ta zła natura, nie zawsze "przeszkadza" w zbawieniu - śmierć nieochrzchonego czy "niedobrego" dziecka (chyba, że nie rozumiem).


„Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni.” Jn 10.16

ODPOWIEDZ