Komentarz aktualny

[abigail]

ale wiem co się powinno - pozwolic pójść ciazy naturalnym trybem zakonczonym smiercia blizniat. i cieszyc sie ze są w niebie. a ja na 100% poprosilabym o aborcje chorego, aby zostawic sobie to zdrowe. wybacz ze tak szczerze to mowie

[apis]

Dlatego trzeba się modlić o nawrócenie świata...

[Betula]

Wątpliwe, czy medycznie by to w czymś pomogło.
Na szczęście to są ekstremalnie rzadkie sytuacje i nie bardzo widzę, czy komuś pomoże wkręcanie się tu w tak ciężkie, hipotetyczne dyskusje...

[Efezjan]

"Płód bez mózgu nie żyje z definicji. A tym bardziej nie odczuwa bólu."
Wybacz, za mało wiesz abym kontynuowala z toba rozmowe

To znaczy, że twierdzisz, że ktoś może żyć bez mózgu. W jaki sposób,jeśli w nim są ośrodki oddechowe i inne? Bez nich nie oddychasz, nie bije ci serce itd.
A ból też jest związany z mózgiem. Powie ci to każdy tetraplegik.

[apis]

Ośrodek oddechu znajduje się w rdzeniu przedłużonym, a serce ma automatyzm, dzięki któremu pracuje.
Co nie zmienia faktu, że jestem przeciwna aborcji w ogóle.

[Dezerter]

Abigeil podała konkretny przykład - rozumiem, że realnie istniejący w historii
ustosunkujcie się konkretnie do niego! - ogólnie już ją osądziliście i potępiliście, teraz konkrety proszę.
I apeluję o nie dramatyzowanie jak Czarny, Apis, czy pisanie tekstów zbyt mocnych w stosunku do innych jak Marek (dzięki, że przeprosiłeś)
Warto rozmawiać, bo obie strony czegoś się uczą i warto pamiętać, że to tylko teoretyczna rozmowa w internecie, więcej dystansu i empatii a mniej machania szabelką.

Ja gdybym był ojcem bliźniaków z przykładu Abi poprosił bym lekarzy o usunięcie dziecka bez szansy na życie po urodzeniu, w imię ratowania życia zdrowego dziecka (jeśli by było zagrożone, jeśli by nie było jego życie zagrożone, byłbym za urodzeniem obu).

[afilatelista_michal]

Pytanie, co jest ślepe, wiara, czy niewiara...

Ja chętnie uwierzę jeśli przedstawione zostaną dowody. Kiedyś wierzyłem bo mama mi powiedziała że to prawda, ale już z tego wyrosłem.

Widzisz, ja obecnie jestem w stanie przyjąć, że w wierze nie wszystko rozumiem. Wiedza religijna jest cenna dla mnie, ale ciągle są takie tematy, które będą nieodkryte czy niejasne.

Ja jak czegoś nie wiem, to zostaję przy tym że nie wiem. Ty zakładasz że to co twierdzi KK jest prawdą.

Dla mnie najważniejszym faktem jest życie i nauczanie Chrystusa i to uwiarygodnia mi resztę.

A jakie masz na to dowody? Z życia Jezusa mamy kilka niespójnych relacji spisanych kilkadziesiąt lat po jego śmierci prawdopodobnie nie przez naocznych świadków.

Poza tym jaki jest Twoim zdaniem sens nauczania Chrystusa?

Wiara ślepa jest możliwa wtedy, gdy Ktoś jest godny najwyższego zaufania. To nie jest proste tak wierzyć, chyba niewielu to potrafi.

Ja nie potrafię i nie mam zamiaru.

Jak pisałam wyżej, mam doświadczenie zmiany przekonań. To przyszło z czasem. Może za kilkadziesiąt będę też rozumieć więcej, niż teraz.

Ja 20 lat temu w wielu kwestiach miałem wręcz odwrotne poglądy niż teraz

Mówisz, że myślisz samodzielnie... Ale czy na pewno? Czy jesteś w 100% przekonany, że Ty sam kształtujesz swoje poglądy na każdy temat? Nie poddajesz się zewnętrznym prądom i sugestiom? Nie oczekuję odpowiedzi, możesz sam to przemyśleć.

Tak myślę samodzielnie. Co nie zmienia faktu że na moje poglądy mieli wpływ inni. Paradoksalnie największy ci z którymi się nie zgadzałem. Próbując bronić wiary szukałem argumentów... I okazało się że są naciągane.

[Betula]

Ja chętnie uwierzę jeśli przedstawione zostaną dowody. Kiedyś wierzyłem bo mama mi powiedziała że to prawda, ale już z tego wyrosłem.

Nie dziwię się, że przestałeś wierzyć. Do wiary samemu trzeba się przekonać, odnaleźć w niej wartość. Wiara z przyzwyczajenia, wyniesiona z domu raczej nie wystarczy na całe życie. Też mam za sobą czas załamania wiary, niepraktykowania i obojętności.

Ja jak czegoś nie wiem, to zostaję przy tym że nie wiem. Ty zakładasz że to co twierdzi KK jest prawdą.

To na wyrost napisałeś. Napisałam tylko, że idealnie byłoby mieć taką wiarę.
Ja po prostu miałam w przeszłości swoje mądre przekonania w kilku kwestiach, które nie zgadzały się z KK, ale z czasem dostrzegłam wartość w nauczaniu Kościoła i zobaczyłam te problemy w innym, wg mnie lepszym świetle. Lecz ciągle są tematy, w których nauczanie KK jest dla mnie trudne.

A jakie masz na to dowody? Z życia Jezusa mamy kilka niespójnych relacji spisanych kilkadziesiąt lat po jego śmierci prawdopodobnie nie przez naocznych świadków.

Wydawało mi się, że masz jakąś podstawową wiedzę nt. Jezusa. Historyczność Jezusa jest udowodniona. Dla mnie przekonujące są relacje z Jego życia i z życia Apostołów, uznaję je za wiarygodne. Czym więcej szukałam, tym bardziej przekonywałam się, że to prawda.

Poza tym jaki jest Twoim zdaniem sens nauczania Chrystusa?

W skrócie, Jego życie i nauczanie wg mnie nadają sens życiu każdego człowieka i jego cierpieniu. Jezus pokazał nam miłosierne oblicze Boga i to, że Bóg chce dla człowieka tylko dobra. Uczył też właściwego rozumienia moralności - nie martwy przepis, lecz miłość Boga i człowieka mają być na pierwszym miejscu. "Ja Jestem drogą, prawdą i życiem" - w tych słowach Jezusa streszcza się to, co dla mnie najważniejsze.

To z takiej codziennej perspektywy, ale jeszcze ważniejsza dla wiary jest kwestia życia wiecznego, które jest dostępne przez Ofiarę Chrystusa.

Wiara ślepa jest możliwa wtedy, gdy Ktoś jest godny najwyższego zaufania. To nie jest proste tak wierzyć, chyba niewielu to potrafi.

Ja nie potrafię i nie mam zamiaru.

Taka wiara jest zjawiskiem dość wyjątkowym, nie mieli jej nawet najbardziej gorliwi uczniowie Jezusa.

Próbując bronić wiary szukałem argumentów... I okazało się że są naciągane.

Czytając Twoje wypowiedzi mam wrażenie, że to Twoje krytyki do wiary są naciągane i niezbyt oryginalne. Mam deja vu pisząc tego posta, do niedawna na forum pisał Apostata, którego styl i wrzutki bardzo przypominały Twoje. Może jesteś tą samą osobą, a jak nie, to widocznie macie w ateizmie jakiś stały zbitek zarzutów do wiary.

[afilatelista_michal]

Wydawało mi się, że masz jakąś podstawową wiedzę nt. Jezusa. Historyczność Jezusa jest udowodniona. Dla mnie przekonujące są relacje z Jego życia i z życia Apostołów, uznaję je za wiarygodne. Czym więcej szukałam, tym bardziej przekonywałam się, że to prawda.

Historyczność Jezusa jako apokaliptycznego przywódcy nowej grupy religijnej jest bardzo prawdopodobna.
Coś jeszcze uważasz za historyczne?

W skrócie, Jego życie i nauczanie wg mnie nadają sens życiu każdego człowieka i jego cierpieniu.

Ja sam nadaję sens swojemu życiu. W jaki sposób Jezus nadaje sens bezsensownemu cierpieniu? Np cierpieniu dziecka które rodzi się śmiertelnie chore. Albo jaki jest sens cierpienia osób ginących w pożarze (czy nie mogli by przynajmniej ginąć móc wyłączyć cierpienia)?
Teoria ewolucji tłumaczy cierpienie znacznie lepiej.

Jezus pokazał nam miłosierne oblicze Boga i to, że Bóg chce dla człowieka tylko dobra. Uczył też właściwego rozumienia moralności - nie martwy przepis, lecz miłość Boga i człowieka mają być na pierwszym miejscu. "Ja Jestem drogą, prawdą i życiem" - w tych słowach Jezusa streszcza się to, co dla mnie najważniejsze.

Ciężko mi zobaczyć miłosierdzie Boga który stworzył piekło.

To z takiej codziennej perspektywy, ale jeszcze ważniejsza dla wiary jest kwestia życia wiecznego, które jest dostępne przez Ofiarę Chrystusa.

Dlaczego ta ofiara była potrzebna?
Ja nie widzę sensu w niczyich ofiarach. A składanie siebie samego w ofierze samemu sobie żeby przebłagać siebie za grzechy innych wydaje mi się zupełnie nielogiczne. Nie mógł nam przebaczyć bez krwawej ofiary?

Czytając Twoje wypowiedzi mam wrażenie, że to Twoje krytyki do wiary są naciągane i niezbyt oryginalne.

Z nieoryginalnością się mogę zgodzić. Ateiści są szybko rosnącą grupą. Z naciąganiem nie mam zamiaru dyskutować, bo ja Wasze argumenty często uważam za mentalną gimnastykę. Dopóki jedno z nas nie zmieni zdania nie ustalimy czy argumenty drugiej były naciągane, więc może się nigdy nie przekonamy;)

[Króliczek]

Abigeil podała konkretny przykład - rozumiem, że realnie istniejący w historii
ustosunkujcie się konkretnie do niego! - ogólnie już ją osądziliście i potępiliście, teraz konkrety proszę.
I apeluję o nie dramatyzowanie jak Czarny, Apis, czy pisanie tekstów zbyt mocnych w stosunku do innych jak Marek (dzięki, że przeprosiłeś)
Warto rozmawiać, bo obie strony czegoś się uczą i warto pamiętać, że to tylko teoretyczna rozmowa w internecie, więcej dystansu i empatii a mniej machania szabelką.

Ja gdybym był ojcem bliźniaków z przykładu Abi poprosił bym lekarzy o usunięcie dziecka bez szansy na życie po urodzeniu, w imię ratowania życia zdrowego dziecka (jeśli by było zagrożone, jeśli by nie było jego życie zagrożone, byłbym za urodzeniem obu).

Jeśli poczuli się potępiani czy osądzani to ja też ich przepraszam, mi chodziło że Ci najsłabsi czy chorzy czy dzieci zagrożone aborcją same się nie obronią, wy się potraficie bronić i ja też ale oni nie, no dlatego trzeba stawać w ich obronie(przynajmniej ja tak czuję) , poza tym też nie słyszałam o przypadku żeby na świecie żył ktoś kto ma O%OUN czy w ogóle ukl nerwowego, niewiem może przespałam te wykłady na studiach, cuda się zdarzają, ja w nie wierzę, się już nie usuwajcie przeze mnie,(jeśli ktoś nie chce tu być to szanuję bo to też fajne byleby nie w gniewue) pozdrawiam i Z Panem Bogiem.

[Jednax]

Zabicie dla ratowania nie jest morderstwo.

[Betula]

Historyczność Jezusa jako apokaliptycznego przywódcy nowej grupy religijnej jest bardzo prawdopodobna.
Coś jeszcze uważasz za historyczne?

Generalnie nie oczekuję, że historycy przyjdą z potwierdzeniem faktu zmartwychwstania, czy któregoś z ewangelicznych cudów.
Uważam, że jest sporo materialnych "poszlak" dostępnych dla każdego zainteresowanego, które świadczą za prawdziwością przesłania Ewangelii. Np. Całun Turyński czy cuda eucharystyczne. Metodami naukowymi można coś stwierdzić z mniejszym czy większym prawdopodobieństwem, ale dowodu w tej materii wg mnie nie dostaniemy. Zawsze zostanie jakaś wątpliwość.

Polecam film, pani doktor z komisji badającej cud eucharystyczny w Legnicy opowiada na nim, jak przebiegały badania i jakie były stanowiska różnych badaczy i dlaczego:

Ja sam nadaję sens swojemu życiu. W jaki sposób Jezus nadaje sens bezsensownemu cierpieniu? Np cierpieniu dziecka które rodzi się śmiertelnie chore. Albo jaki jest sens cierpienia osób ginących w pożarze (czy nie mogli by przynajmniej ginąć móc wyłączyć cierpienia)?
Teoria ewolucji tłumaczy cierpienie znacznie lepiej.

Mnie tłumaczenie cierpienia teorią ewolucji nie przekonuje, wg mnie przedstawia problem bardzo prymitywnie. Może jeszcze bym to kupiła, gdyby cierpienie miało tylko wymiar fizyczny.
Cierpienie, tak zupełnie po ludzku, wg mnie zawsze jest bezsensowne. Jeśli ma sens, to tylko w Bogu.

Ciężko mi zobaczyć miłosierdzie Boga który stworzył piekło.

Ciągle wracasz do tematu piekła, nie wiem, czy to jakiś uraz z dzieciństwa...

Czytając Nowy Testament nie mam wątpliwości co do miłosierdzia Boga dla człowieka. On zawsze przebaczał, był miłosierny w czynie i słowie dla każdego, nie brzydził się żadną ludzką biedą ani grzechem. To, że ostrzegał przed możliwością piekła, nauczał, jak tam się nie znaleźć, też uważam za wyraz miłosierdzia.

Dlaczego ta ofiara była potrzebna?
Ja nie widzę sensu w niczyich ofiarach. A składanie siebie samego w ofierze samemu sobie żeby przebłagać siebie za grzechy innych wydaje mi się zupełnie nielogiczne. Nie mógł nam przebaczyć bez krwawej ofiary?

Wydaje mi się, że Bóg mógł przebaczyć bez krwawej ofiary, ale myślę, że to by nie kosztowało Go mniej niż śmierć na krzyżu. To jest dla mnie znak ceny zbawienia i poświadczenie, że Jego Miłość nie ma granic.

Poza tym widzę sens ofiar (tzn. wyrzeczeń) także dziś, pod warunkiem, że są szczere i nie pociągają cierpiętnictwa. Czyli dokładnie takie, o jakich nauczał Jezus. Podejrzewam, że się zgodzisz, że tak rozumiana ofiara może mieć sens.

[Marek_Piotrowski]

zgodnie z udzieloną mi radą, ignoruję neurotyczne wtręty @afilatelisty

Abigail, wykaż się w takim razie wiedzą medyczną, jeśli ją masz.

ok, jeden przykład
jestem za zabiciem blizniaka bez glowy aby dac szanse zdrowemu
pobrane.jpeg

Poprawcie mnie jeśli się mylę, ale jeśli jest bez głowy (w sensie: pozbawione, co innego, gdyby mózg się jeszcze nie wykształcił, ale jest potencjalność), nie ma mowy o aborcji.

ale wiem co się powinno - pozwolic pójść ciazy naturalnym trybem zakonczonym smiercia blizniat. i cieszyc sie ze są w niebie.

A kto tak Ci powiedział?

a ja na 100% poprosilabym o aborcje chorego, aby zostawic sobie to zdrowe. wybacz ze tak szczerze to mowie

Ja też. I nawet chyba nie trzeba przywoływać zasady podwójnego skutku

(...) nie bardzo widzę, czy komuś pomoże wkręcanie się tu w tak ciężkie, hipotetyczne dyskusje...

To przecież jest taktyka aborcjonistów (nie piszę tu teraz o Abigail, lecz ogolnie) - wynajdywanie skrajnie rzadkich przypadków, by zanegować prostą zasadę - nie morduj.

Ośrodek oddechu znajduje się w rdzeniu przedłużonym, a serce ma automatyzm, dzięki któremu pracuje.

To, że serce pracuje nie oznacza, że istnieje ktoś, kogo można zabić lub nie. Tam nie ma żadnej osoby.
Nie wspominając już o bólu.

Zabicie dla ratowania nie jest morderstwo.

To zalezy. To bardzo trudna kwestia już chyba gdzieś tu omawiana (zasada podwójnego skutku)

Ponieważ mogę się mylić w niektórych kwestiach szczegółowych (np. sprawie tych bliźniaków), zachęcam do lektury. Wcale niezły przgląd nauczania jest, o dziwo, na Wiki: https://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%9Bc ... _a_aborcja
Trochę inne chyba niż moje stanowisko prezentuje ksiądz na Opoce https://opoka.org.pl/biblioteka/P/PS/dw ... owiec.html

[afilatelista_michal]

Do pierwszej części się odniosę wieczorem po obejrzeniu filmu.

Mnie tłumaczenie cierpienia teorią ewolucji nie przekonuje, wg mnie przedstawia problem bardzo prymitywnie. Może jeszcze bym to kupiła, gdyby cierpienie miało tylko wymiar fizyczny.
Cierpienie, tak zupełnie po ludzku, wg mnie zawsze jest bezsensowne. Jeśli ma sens, to tylko w Bogu.

Przykład pierwszy - cierpienie z głodu - teoria ewolucji dobrze tłumaczy dlaczego cierpimy głód - bez pożywienia nie przeżyjemy i nie będziemy się rozmnażać.

Przykład drugi cierpienie osoby płonącej żywcem w pożarze.
Ból od popażenia jest ewolucyjnie potrzebny żeby uciekać od ognia. W przypadku uwięzienia bez ucieczki nie ma znaczenia czy ta osoba cierpi czy nie - nie przekaże już swoich genów więc umiejętność wyłączenia bólu na życzenie nie jest potrzebna

Przykład trzeci -cierpienie z samotności. Człowiek jako zwierze stadne nie był w stanie przeżyć sam. Ból spowodowany odrzuceniem jest potrzebny żebyśmy unikali sytuacji w których grupa może nas odrzucić.

Przykład czwarty: dzieci z nieuleczalnymi wadami genetycznymi umierające w agonii. Aby ewolucja mogła mieć miejsce muszą zachodzić mutacje. Jako że są przypadkowe, większość z nich jest negatywna. Negatywne mutacje zostaną wyeliminowane przez naturalną selekcję, a pozytywne przetrwają.

Jak teoria inteligentnego projektanta, który nas kocha tłumaczy te kwestię? Zwłaszcza drugą i czwartą?

Ciągle wracasz do tematu piekła, nie wiem, czy to jakiś uraz z dzieciństwa...

Tak, bo jest to podważenie dobroci Jezusa. Co z tego że był miły dla kilku ludzi za życia? Skoro po śmierci szykuje mi okrutny los?

Czytając Nowy Testament nie mam wątpliwości co do miłosierdzia Boga dla człowieka. On zawsze przebaczał, był miłosierny w czynie i słowie dla każdego, nie brzydził się żadną ludzką biedą ani grzechem. To, że ostrzegał przed możliwością piekła, nauczał, jak tam się nie znaleźć, też uważam za wyraz miłosierdzia.

A Stary Testsment? A Apokalipsa?

Wydaje mi się, że Bóg mógł przebaczyć bez krwawej ofiary, ale myślę, że to by nie kosztowało Go mniej niż śmierć na krzyżu. To jest dla mnie znak ceny zbawienia i poświadczenie, że Jego Miłość nie ma granic.

Czym jest śmierć na krzyżu dla istoty wiecznej i wszechmogącej?
Ale przede wszystkim ja nie potrzebuję żeby ktoś się dla mnie poświęcał. Wystarczy żeby mnie nie karał za to kim jestem.

Poza tym widzę sens ofiar (tzn. wyrzeczeń) także dziś, pod warunkiem, że są szczere i nie pociągają cierpiętnictwa. Czyli dokładnie takie, o jakich nauczał Jezus. Podejrzewam, że się zgodzisz, że tak rozumiana ofiara może mieć sens.

Komu przysłużyła się śmierć Jazusa na krzyżu? Mi by się bardziej przysłużyła gdyby żył i dalej nauczał. Spisał swoje nauki żeby nie było pola do interpretacji. Odwiedził wszystkie kultury. Może mógłby żyć nawet do dzisiaj i odpowiadać mi na tym forum?

[apis]

To, że serce pracuje nie oznacza, że istnieje ktoś, kogo można zabić lub nie. Tam nie ma żadnej osoby.

Trochę doczytałam.
Mózgowie może być częściowo wykształcone bądź wcale.
Jeśli nie jest wykształcone w ogóle, dziecko rodzi się martwe.
Jeśli jest wykształcone częściowo (czyli zwykle z ośrodkami odpowiedzialnymi za czynności mimowolne np. oddech), wówczas rodzi się żywe, ale nie przeżywa długo.

Jest taka książka „Mam odwagę mówić o cudzie”. Jest to wywiad z prof. Januszem Skalskim, kardiochirurgiem dziecięcym. Padło w nim pytanie o aborcję dziecka bez mózgu. Profesor odpowiedział, że był na jakiejś konferencji bioetycznej, gdzie mówiono o tym, że jeśli nie ma mózgu, to nie ma osoby. Przytaczam teraz z pamięci, mogłam się pomylić, bo nie mam książki w domu, ale sens był mniej więcej taki.

Ale mnie to nie przekonuje. Nawet jeśli to zdanie bioetyków. Może wyjdę na ignorantkę.
Przecież to dziecko ma ludzkie DNA. Jest zatem człowiekiem? Jest.
To bardzo niebezpieczne sądzić, że obecność mózgu warunkuje istnienie osobowości.
Jeśli mózgowie jest wykształcone częściowo, to co wtedy?
W których częściach mózgu znajduje się osobowość? Gdzie z pewnością jej nie znajdziemy?
Specjalnie zadaję takie pytania, żeby wzbudzić zdrowy niepokój.
Czytałam książkę o neurochirurgu – nie dokończyłam, bo była źle napisana – i lekarz wspominał tam o tym, jak operacje na mózgu mogą wpłynąć na zachowanie. Po usunięciu guza powodującego bóle głowy dziecko stawało się coraz bardziej agresywne. Naruszanie pewnych struktur u innego pacjenta powodowało zmiany nastroju. W czasie operacji pacjent był świadomy, więc lekarz mógł kontrolować te zmiany i nie dopuścić do ich utrwalenia. Pacjent czuł np., że wszystko jest mroczne i ponure tylko dlatego, że lekarz stymulował mózg impulsami elektrycznymi.

Ludzie w wyniku choroby Alzheimera tracą wspomnienia i poczucie tego, kim są. Wskutek chorób psychicznych następuje rozszczepienie osobowości.

Osoby z niektórymi nowotworami neurologicznymi nie odczuwają bólu w ogóle.

Nadal będziecie chcieli mnie przekonać, że dziecko bez mózgu nie jest osobą, bo nic go nie boli i w zasadzie to nie żyje?
A może przejdźmy z tematem dalej.
Czy Waszym zdaniem dziecko bez mózgu ma duszę?

Nie sprowadzajcie osobowości i duszy do mózgu, bo mózg może ulegać różnym chorobom, a człowiek nadal ma GODNOŚĆ OSOBY LUDZKIEJ.

Dodano po 17 minutach 9 sekundach:
https://www.gosc.pl/doc/3522011.Chlopie ... -nigdy-nie