sprawczość modlitwy

[wątpiący]

Natomiast takim tematem zostałem zainspirowany wypowiedzią na tutejszym czdadem. Otóż przez przypadek popatrzyłem co się tam dzieje, a tam:
Magnolia
Dziś na mszy św i na adoracji prosiliśmy o deszcz...
Magnolia
Stary proboszcz mówi: jak my sie tu pomodlimy o deszcz to bedzie padac całą noc...
Magnolia
Mówię do siebie: no to trzeba miec wiarę żeby tak mówić, skoro ani jednej chmurki na niebie od kilku dni
Magnolia
Po kilku godzinach zagrzmiało...
Po czym parę wersetów wyżej:
wolfi
Czyli sugerujesz ze cud sie stal?
Magnolia
Nie cud, ale wysłuchana modlitwa
Magnolia
W dzisiejszej Ewangelii jest prosta wskazówka by nasze modlitwy zostały wysłuchane
Magnolia
Wszystko, o co prosicie w modlitwie, stanie się wam, tylko wierzcie, że otrzymacie...
po czym ja z własnego doświadczenia:
wątpiący
"Wszystko, o co prosicie w modlitwie, stanie się wam, tylko wierzcie, że otrzymacie." Tylko nie za dużo bo zawiedziecie się jak ja.
wątpiący
"Stary proboszcz mówi: jak my sie tu pomodlimy o deszcz to bedzie padac całą noc..." no i padało ale o tym, że będzie padać to było wiadomo od tygodnia. No ale skoro stary ksiądz się o deszcz wymodlił to pewnie tylko jego zasługa.
wędrowiec
Wątpiący, bo trzeba się dobrze modlić, a nie źle hahaha
wątpiący
No ale przecież wiadomo było od tygodnia to co dały spóźnione modlitwy
I tu dochodzimy do puenty Panie Dominik:
wędrowiec
To po co traciliście czas i modliliście się o to co pewne?

No właśnie z tą modlitwą to chyba jakaś kpina, grupa osób modli się o to co już wiadomo od tygodnia. Magnolia przedstawia modlitwę w jakimś dziwnym uniesionym wymiarze a jak widać na przykładzie z pogodą to jakaś lipa. Jak się spełni to wynik modlitwy a jak tłumaczyć jak się nie spełni?
To gra liczbowa jakaś ta modlitwa?

[Kalart]

Modlenie się o deszcz uważam za... coś w rodzaju herezji. Modlitwa powinna brzmieć mniej więcej następująco "Panie, wiesz najlepiej czego tak naprawdę potrzebuję i wierzę, że mi to zapewnisz". Wszystko ponadto, to postawa roszczeniowa.
Sprawczość modlitwy jest zerowa. Bóg robi to co jest słuszne - czy wierni się o to modlą, czy nie. Wierni powinni się modlić o to, by lepiej zrozumieć co jest zgodne z Boskim planem i o wskazówki, jak postępować zgodnie z Jego wolą. Egoistyczne zachcianki są właśnie egoistyczne. Modlitwa ma służyć modlącemu się, a nie sprawiać cokolwiek. Korząc się przed Nim powinien potwierdzać swoją wiarę "Nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie".

Deszcz? Czy każdy modlący się o deszcz wie lepiej od Boga, co jest najlepsze? Jeśli Bóg dostrzeże, że więcej dobra spowoduje wieloletnia susza - to susza jest czymś dobrym! Nie człowiekowi to kwestionować, nawet jak umrze z głodu.
... Tak, wiem. Dziwne słowa jak na niewierzącego, który nie modlił się od lat dziecięcych.

[Wolfi]

Modlenie się o deszcz uważam za... coś w rodzaju herezji. Modlitwa powinna brzmieć mniej więcej następująco "Panie, wiesz najlepiej czego tak naprawdę potrzebuję i wierzę, że mi to zapewnisz". Wszystko ponadto, to postawa roszczeniowa.
Sprawczość modlitwy jest zerowa. Bóg robi to co jest słuszne - czy wierni się o to modlą, czy nie. Wierni powinni się modlić o to, by lepiej zrozumieć co jest zgodne z Boskim planem i o wskazówki, jak postępować zgodnie z Jego wolą. Egoistyczne zachcianki są właśnie egoistyczne. Modlitwa ma służyć modlącemu się, a nie sprawiać cokolwiek. Korząc się przed Nim powinien potwierdzać swoją wiarę "Nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie".

Deszcz? Czy każdy modlący się o deszcz wie lepiej od Boga, co jest najlepsze? Jeśli Bóg dostrzeże, że więcej dobra spowoduje wieloletnia susza - to susza jest czymś dobrym! Nie człowiekowi to kwestionować, nawet jak umrze z głodu.
... Tak, wiem. Dziwne słowa jak na niewierzącego, który nie modlił się od lat dziecięcych.

Stary juz Ci pisalem, ze nie jestes ateista, potwierdzasz to. ;p
Co do tego deszczu to juz drugi niezly material na mema zaraz po ostatnim tekscie mojego idola wedrowca

[Magnolia]

Złapałeś Kalart istotę modlitwy, bardziej niż niejeden katolik.
Masz racje że w zasadzie na modlitwie powinnismy sie uczyć słuchac Boga i Przyjmować Jego wolę niż zagadywać o naszych potrzebach.

Ale to takie ludzkie prosić z naszej marności Wielkiego Boga o cos co wydaje nam sie potrzebujemy. Problem jak na tym etapie sie człowiek zatrzyma. I poza proszeniem nic innego nie robi. Nie wielbi, nie dziekuje, nie jest wdzięczny, nie przeprasza. Największy problemchyba jest jak człowiek nie szuka woli Bożej. A Boga traktuje tylko jak Czarodzieja/magika od spełniania próśb/życzeń. Wtedy tylko zostaje frustracja, zawod i żale.
A człowiek szukający woli Bożej i pragnący ja wypełniać po prostu jest szczęśliwy jak dziecko gdy dostaje coś Bożej hojności.

[Magnolia]

Zacytowana moja rozmowa o modlitwie o deszcz była w żartobliwym tonie Ale nie uważam, że sama modlitwa o deszcz jest herezją, że niby podpowiadam Bogu czego oczekuję. Przypomniała mi się religijna pieśń:
"Kto się w opiekę odda Panu Swemu,
A całym sercem szczerze ufa Jemu,
Śmiele rzec może: Mam obrońcę Boga,
Nie przyjdzie na mnie żadna straszna trwoga"
Gdy prosimy z ufnością i pokorą prosimy Boga o pomoc w jakiejś konkretnej sprawie, a na końcu jeszcze dodamy, że niech się dzieje Twoja a nie moja wola - to taka modlitwa jest miła Bogu.

[wątpiący]

Stary juz Ci pisalem, ze nie jestes ateista, potwierdzasz to. ;p

Znalazłem fajny materiał na temat polskiego ateizmu: https://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju ... 99245.html
A jeżeli chodzi o mnie to jestem ateistą, ale przecież nie o mnie tu mowa.

[Wolfi]

Stary juz Ci pisalem, ze nie jestes ateista, potwierdzasz to. ;p

Znalazłem fajny materiał na temat polskiego ateizmu: https://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju ... 99245.html
A jeżeli chodzi o mnie to jestem ateistą, ale przecież nie o mnie tu mowa.

To, ze tak wyglada polski ateizm to wiedzialem, ale to jest jak juz pisalem wczesniej frajerstwo ;p

[Kalart]

Z całym szacunkiem do socjologa Radosława Tyrały, ale ateizm to nie jest zinstytucjonalizowany pogląd, a przebadanie kilku przypadków nie daje prawa oceniać wszystkich. Nie ma żadnego ideału ateisty, wobec którego można się porówna i stwierdzić czy jest się ateistą albo jak wiele brakuje.
Katolik może siebie zapytać: "Czy postępuję jak Chrystus?" - i Chrystus staje się dla niego ideałem postępowania.
Ateizm nie posiada żadnych ideałów, jest pusty pod tym względem.

Stary juz Ci pisalem, ze nie jestes ateista, potwierdzasz to. ;

W moim uznaniu, tylko dobrze rozumiejąc ideę Boga, można ją odrzucić. Nie jest to konieczne, ale świadczy o braku całkowitej ignorancji.
Powiedziałbym że moja wypowiedź wyżej w tym temacie jest właśnie przykładem ateizmu. Rozumieć czym jest modlitwa - i to rozumieć lepiej niż wielu wierzących, jak niektórzy oceniają - i być wobec niej obojętnym? Trudno o większy przykład ateizmu. Przecież nie odrzucam modlitwy z powodu gniewu na Boga czy tego, że nie spełnia moich zachcianek - bo wiem że modlitwa nie mogłaby tak działać. Rozumiem czym jest modlitwa, a mimo to jej nie praktykuję - z nastawieniem obojętnym. Dostrzegając co najwyżej pozytywny wpływ na modlącego się, na zasadzie autorefleksji, medytacji i chwili przemyśleń - co nawet pochwalam.

Znasz może dowód nie wprost? Jeden z najlepszych sposobów dowodzenia. W jaki sposób mogę określić czy Bóg istnieje czy nie? Rozważyć świat, w którym On istnieje, a następnie dojść do sprzeczności. Może się uda, może nie. Najbardziej zabawne by było, gdybym uwierzył Biorąc pod uwagę że wg. katechizmu sama próba zrozumienia wiary może spowodować otrzymanie łaski wiary od Ducha Świętego...
Ale aby dojść do sprzeczności, należy pierw zrozumieć, czym według wierzących jest Bóg. Stąd staram się zrozumieć religię bardziej, niż wielu wierzących.
Wieloletnich studiów księdza to nie przebije, niemniej... im większa moja wiedza, tym większa dokładność mojego "eksperymentu". Forum religijne jest dla amatora niezłym początkiem.
Aby być ateistą, rozważenie wizji świata w której Bóg istnieje wydaje mi się niezbędne - gdyż ateizm to odrzucenie takiej wizji. Tylko doświadczając takiej wizji można jej zaprzeczyć, zauważając absurdy i sprzeczności. Albo jak to niektórzy nazywają, wątpliwości.
Dla dokładności - jestem ateistą agnostycznym. "Twardym ateistą" można być, jeśli jest się przekonanym (wierzy się) że Boga nie ma - tymczasem ja nie wierzę, ale nie odrzucam bezkrytycznie takiej możliwości.

Nie mówię, że o modlitwie wiem wszystko. Nie rozumiem choćby modlitw do pośredników - apostołów, świętych, Maryi. Nie mają nic, czego by nie mógł zaoferować Bóg - więc jaki w tym sens?

[wątpiący]

No właśnie jaki w tym jest sens. Czy to tylko gadanie po próżnicy i robienie z ludzi wariatów. A ciekaw jestem czy ci księża pokroju tego proboszcza wierzą w takie modły o deszcz, czy kumpla po fachu stojącego wyżej w hierarchii.

[Magnolia]

Najbardziej zabawne by było, gdybym uwierzył Biorąc pod uwagę że wg. katechizmu sama próba zrozumienia wiary może spowodować otrzymanie łaski wiary od Ducha Świętego...

Błogosławię Ci Kalart, byś otrzymał łaskę wiary.

Nie mówię, że o modlitwie wiem wszystko. Nie rozumiem choćby modlitw do pośredników - apostołów, świętych, Maryi. Nie mają nic, czego by nie mógł zaoferować Bóg - więc jaki w tym sens?

Chociaż w Biblii brak konkretnych modlitw do świętych, to jednak nie oznacza to, że Biblia pomija kwestię wstawiennictwa świętych. Paweł z Tarsu wielokrotnie określił Jezusa jako wstawiającego się u Boga. W liście do Tymoteusza mówi o Jezusie Chrystusie jako jedynym pośredniku między Bogiem a ludźmi, zachęcając wiernych do modlitwy:

„Zalecam więc przede wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia odprawiane były za wszystkich ludzi: za królów i za wszystkich sprawujących władze, abyśmy mogli prowadzić życie ciche i spokojne z całą pobożnością i godnością. Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, 4 który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy.5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus ”. (1 Tm2, 1–5), Biblia Tysiąclecia
W ujęciu katolickim powyższe wersety nie wykluczają wstawiennictwa świętych, które opisane jest innymi wersetami Biblii, znajdującymi się w Księdze Apokalipsy:

„A kiedy wziął księgę, czworo Zwierząt i dwudziestu czterech Starców upadło przed Barankiem, każdy mając harfę i złote czasze pełne kadzideł, którymi są modlitwy świętych". (Ap 5, 8 BT). "I przyszedł inny anioł, i stanął przy ołtarzu, mając złote naczynie na żar, i dano mu wiele kadzideł, aby dał je w ofierze jako modlitwy wszystkich świętych, na złoty ołtarz, który jest przed tronem". (Ap 8, 3 BT). "I wzniósł się dym kadzideł, jako modlitwy świętych, z ręki anioła przed Bogiem". (Ap 8, 4 BT)

Ale nie ma żadnego przymusu, jeśli nie wiesz o co chodzi, nie chcesz modlić się do świętych i prosić ich o pomoc, to tego nie robisz. Wystarczy modlitwa bezpośrednio do Boga Ojca, Ducha św albo Jezusa.

[wątpiący]

Z mojej strony, dopóki tu jestem, masz modlitwę o pomyślne rozwiązanie problemów.

To jakaś plaga?

[Magnolia]

Z mojej strony, dopóki tu jestem, masz modlitwę o pomyślne rozwiązanie problemów.

To jakaś plaga?

Czasami ludzie bywają bardzo życzliwi wobec siebie.

[wątpiący]

Czasami ludzie bywają bardzo życzliwi wobec siebie.

Ja doskonale rozumiem co to jest życzliwość, szkoda tylko, ze czasami, szkoda, że mnie to nie dane.

[Magnolia]

Czasami ludzie bywają bardzo życzliwi wobec siebie.

Ja doskonale rozumiem co to jest życzliwość, szkoda tylko, ze czasami, szkoda, że mnie to nie dane.

Oj, szkoda wątpiący. Namawiam Cię spróbuj komuś okazać życzliwość - uśmiech nie schodzi wtedy z twarzy.

[wątpiący]

Oj, szkoda wątpiący. Namawiam Cię spróbuj komuś okazać życzliwość - uśmiech nie schodzi wtedy z twarzy.

No widzisz, znajomi, rodzina nazywają mnie "niespotykanie spokojny człowiek", nie którzy nawet zazdroszczą mi dobrego samopoczucia, humoru. Nie mam wrogów, mam przyjaciół, żyję według zasady:
nie czyń drugiemu co Tobie nie miło.