Nauka a wiara jak pogodzić?

wątpiący

Re: Nauka a wiara jak pogodzić?

Post autor: wątpiący » 2018-07-19, 10:03

Marek_Piotrowski pisze: 2018-07-18, 18:46 Nie. Właśnie takie podejście zniechęca mnie do dalszej z Tobą dyskusji.
No cóż zacytowany obraz stworzenia faktycznie może zniechęcać do dalszej dyskusji nad tak postawionym problemem. Można by tu spytać kto spisał ten tekst i na podstawie jakich doświadczeń. Ale w zasadzie nie trzeba odpowiadać na takie pytania bo widać prymitywność tego tekstu w stosunku do współczesnej wiedzy tamtych lat. Każdy akapit o tym świadczy. Ciekaw jestem interpretacji tego kawałka tekstu, ale podejrzewam, ze nikt z Was nie będzie na siłach, no cóż poszukam w necie.

Dodano po 3 minutach 47 sekundach:
Andej pisze: 2018-07-16, 11:16 Udowodnij, co było przed wybuchem. I nie zapomnij, że czasu też nie było.
A niby po cóż mam udowadniać coś co zostało udowodnione. Zaznajom się z osiągnięciami Einsteina.

Dodano po 2 minutach 35 sekundach:
Dominik pisze: 2018-07-16, 11:26 Wątpiący, ale to Ty masz wykazać rozbieżności między naukowym stwarzaniem świata a Biblijnym bez naszej pomocy.
Cy widzisz początki tej rozbieżności?

Dodano po 15 minutach 8 sekundach:
Dezerter pisze: 2018-07-15, 21:47 Z czym masz problem z "pogodzeniem" - chętnie pomożemy
Coraz większy, nie tylko ja mam ten problem. Jak chcesz to zrobić?
Ostatnio zmieniony 2018-07-19, 09:42 przez wątpiący, łącznie zmieniany 1 raz.

Karamaz

Re: Nauka a wiara jak pogodzić?

Post autor: Karamaz » 2018-07-19, 12:45

Marek_Piotrowski pisze: 2018-07-18, 18:46
Cieszy mnie to, brak argumentów widoczny nadto.
Nie. Właśnie takie podejście zniechęca mnie do dalszej z Tobą dyskusji.
Panowie po co ten spór?.

Nauka to nasz (ludzkości) dorobek w dziedzinie poznania zjawisk, procesów otaczającego nas świata, to badanie materii i energii metodami nam dostępnymi. To pytania i odpowiedzi. To tylko nasza wiedza, niepełna, niekompletna a nie jakieś lepsze super "coś", jakaś prawda objawiona.

Gdzie nauka nie znajduje odpowiedzi tam wkracza wiara, nic się tu nie wyklucza ale jedno jest uzupełnieniem drugiego jak słusznie zauważył Andej.

Gdzie nauka nie znajduje odpowiedzi? Przykład: kod DNA.
Miliardy informacji w jednej komórce, które determinują rozwój całego skomplikowanego organizmu. Dowód na istnienie osobowej Inteligencji.
Chyba, że wierzyć naukowej teori, że powstaliśmy w wyniku przypadku, ślepego losu i chaosu materii..
wątpiący pisze: 2018-07-16, 11:07 [Pomyśl, na początek weźmy początek, stworzenie świata. Co mówi nauka a co religia?
Może ktoś biegły w Piśmie powie nam co mówi pismo na temat stworzenia świata a ja powiem co nauka, łącznie z dowodami.
Wątpiący masz żal do Stwórcy, że Pismo Święte nie jest naukowym podręcznikiem z wykresami i wzorami matematycznymi?
Chyba nie taki jego cel i target. Daj spokój stary, w czasie tych 6 dni Stwórca był zbyt zapracowany by Ci jeszcze wykresy robić ;)


i na koniec tak sobie pomyślałem..
wątpiący pisze: 2018-07-15, 18:30 Spośród 2100 członków (w tym prawie 200 zdobywców Nobla) Amerykańskiej Akademii Nauk w 1998 roku 72,2% deklarowało ateizm, 20,8% agnostycyzm, a tylko 7% było wierzących -
.."W owym czasie Jezus przemówił tymi słowami: Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom... ;)


pycha kroczy przed upadkiem.. :(
Ostatnio zmieniony 2018-07-19, 12:48 przez Karamaz, łącznie zmieniany 2 razy.

Jacek

Re: Nauka a wiara jak pogodzić?

Post autor: Jacek » 2018-07-19, 13:16

Także podepnę się do tezy, że życie "namacalne" wśród materii to jedno, a życie duchowe to drugie.

Z naukowego punktu widzenia jesteśmy najlepiej rozwiniętymi naczelnymi, które zeszły z drzewa, wyprostowały się, zaczęły kontrolować ogień, uprawiać ziemię i polować, potem wymyśliły substytut towaru, czyli pieniądze, a następnie ewoluowały na wielką skalę.

Nauka wciąż się rozwija. Oczywiście mogłaby rozwijać się jeszcze lepiej, bo na przykład nie potrafi jeszcze kontrolować oceanów i mamy niewielką wiedzę o zachodzących tam procesach, a przecież mówimy o obszarze 2/3 kuli ziemskiej. Jednak krok po kroku coraz lepiej poznajemy tajemnice naszego istnienia tutaj, na Ziemi.

Ostatnio po raz kolejny widziałem "Teorię wszystkiego" (kto nie widział, polecam ten wspaniały film). Stephen Hawking, wielki uczony i zatwardziały ateista po latach badań stwierdził, że jeśli dowiemy się z naukowego punktu widzenia, dlaczego istniejemy, to dopiero wtedy osiągniemy apogeum ziemskiej wiedzy i poznamy umysł Boga.

To potwierdza, że jeszcze daleka droga, zanim będziemy mogli łączyć teorie naukowe z naukami Bożymi.

Karamaz

Re: Nauka a wiara jak pogodzić?

Post autor: Karamaz » 2018-07-19, 13:23

Jacek pisze: 2018-07-19, 13:16 ...
Ostatnio po raz kolejny widziałem "Teorię wszystkiego" (kto nie widział, polecam ten wspaniały film). Stephen Hawking, wielki uczony i zatwardziały ateista po latach badań stwierdził, że jeśli dowiemy się z naukowego punktu widzenia, dlaczego istniejemy, to dopiero wtedy osiągniemy apogeum ziemskiej wiedzy i poznamy umysł Boga.
...
Stephen Hawking już nie jest ateistą.
Ostatnio zmieniony 2018-07-19, 13:27 przez Karamaz, łącznie zmieniany 3 razy.

wątpiący

Re: Nauka a wiara jak pogodzić?

Post autor: wątpiący » 2018-07-19, 14:17

Karamaz pisze: 2018-07-19, 12:45 Gdzie nauka nie znajduje odpowiedzi tam wkracza wiara,
Ja bym tak łatwo w to nauki nie mieszał. Wyobraź sobie, ze przychodzi do Ciebie dwóch kumpli i opowiadają Tobie to samo wydarzenie lecz całkiem sprzecznie. Jakby jeden zaprzeczał drugiemu choć opowiadają o tym samym.
Komu wierzysz?
Karamaz pisze: 2018-07-19, 12:45
nic się tu nie wyklucza ale jedno jest uzupełnieniem drugiego jak słusznie zauważył Andej.
W myśl tego co napisałem wyżej sądzisz dalej, ze nic się nie wyklucza? Jedna opowieść Twojego kumpla dopełnia drugiej?
Karamaz pisze: 2018-07-19, 12:45 Gdzie nauka nie znajduje odpowiedzi? Przykład: kod DNA.
Miliardy informacji w jednej komórce, które determinują rozwój całego skomplikowanego organizmu. Dowód na istnienie osobowej Inteligencji.
Chyba, że wierzyć naukowej teori, że powstaliśmy w wyniku przypadku, ślepego losu i chaosu materii..
Ta dziedzina naukijestjeszcze dość świeża ale już dzisiaj na większość pytań odpowiedziano, na temat powstania DNA poczytaj tu: https://pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja_molekularna
W przyrodzie nie ma ślepego losu, czy chaosu, mam nadzieję, ze do szkoły chodziłeś?
Karamaz pisze: 2018-07-19, 12:45
Wątpiący masz żal do Stwórcy, że Pismo Święte nie jest naukowym podręcznikiem z wykresami i wzorami matematycznymi?
Chyba nie taki jego cel i target. Daj spokój stary, w czasie tych 6 dni Stwórca był zbyt zapracowany by Ci jeszcze wykresy robić ;)
Nie mam żalu do nikogo, tylko na pewne rzeczy patrzę krytycznie. Trochę wyżej podałem jak to Biblia opisuje początek świata i ten opis dziwnym mi sie wydaje, żeby nie powiedzieć prymitywny, całkiem nie przystający do dzisiejszej rzeczywistości.
Karamaz pisze: 2018-07-19, 12:45 i na koniec tak sobie pomyślałem..

pycha kroczy przed upadkiem.. :(
A ja się zastanawiam, co jest pychą a co upadkiem.

konik

Re: Nauka a wiara jak pogodzić?

Post autor: konik » 2018-07-19, 19:12

Zastanawia mnie dziwny i prymitywny tok rozumowania, ktory z opisu symbolicznego bazujacego na pogladach okreslonegom spoleczenstwa w okreslonych odleglych czasach probuje tworzy zarzut konfliktu nauki z wiara.
Albo twierdzenie, ze Boga nie ma, bo Go nie mozna zobaczyc, okreslic, zmierzyc ...
Czy istnieje rozum? Idac alogicznym tokiem rozumowania bazujacego na wymiernosci tylko ... to ateisci i watpiacy powiedza, ze z pewnoscia nie.
Rozumu nie widac, nie wiem, jakie ma wymiary, a poglady wyrazane przez rozum dzisiaj moga wydac sie za kilka tysiecy lat powodem do kpin i wyszydzania. Nie wiem nawet, na ktorej polce w szafi watpiacy przechowuje rozum ... i nie wiem nawet, czy u mnie w szafce zmiescilby sie obok innych przepieknych tworow abstrakcyjnych ... bo moze byc albo za dlugi, albo za plaski itd.
Jednak pomimo tego, ze nie widzimy ani nie potrafimy opisac w istocie czym jest rozum ... to jednak dostrzegamy dzialanie rozumu. I dlatego wiemy, ze istnieje. Ale czy rozum to przejaw inteligencji? Inteligencja potrafi byc niezmiernie niemadra. Czy glupota to druga strona rozumu?
Dostrzegamy wokol dzielo bedace tworem jakiejs mysli sprawczej.
Przmitywny sposob pogladu zaneguje taka mysl sprawcza ... bo mysli nie mozna dostrzec ani zwymiarowac.
Wiara zas odnosi sie i do dziela, bedacego tworem, i do samego tworcy.
Spostrzegam, ze to sa juz za wysokie progi dla wszelkich medrkow watpiacych.
Ostatnio zmieniony 2018-07-19, 19:14 przez konik, łącznie zmieniany 1 raz.

wątpiący

Re: Nauka a wiara jak pogodzić?

Post autor: wątpiący » 2018-07-23, 12:56

Wykasowałem obraźliwy wobec rozmówcy tekst. Andej
konik pisze: 2018-07-19, 19:12 Nie wiem nawet, na ktorej polce w szafi watpiacy przechowuje rozum ...
Spostrzegam, ze to sa juz za wysokie progi dla wszelkich medrkow watpiacych.
A to jak niby określisz? Swoi mogą inni już nie.
Właśnie o to jestem górą nad Wami.
Odpowiem wprost: na tej górnej, nie dostępnej Wam.
Ale skoro dopuszczasz to co powyżej zacytowałem, to rozumiem ze można to będzie odnosić również do Ciebie Andej, będę konsekwentny.
Ostatnio zmieniony 2018-07-23, 14:12 przez wątpiący, łącznie zmieniany 9 razy.

wątpiący

Re: Nauka a wiara jak pogodzić?

Post autor: wątpiący » 2018-07-23, 15:11

konik pisze: 2018-07-19, 19:12 Zastanawia mnie dziwny i prymitywny tok rozumowania, ktory z opisu symbolicznego bazujacego na pogladach okreslonegom spoleczenstwa w okreslonych odleglych czasach probuje tworzy zarzut konfliktu nauki z wiara.
No to będzie okazja błysnąć intelektem i wyciągnąć z szafy rozum z tej najwyższej półki, o ile jest.
Pierwszy problem do rozwiązania:
Religia katolicka stoi na stanowisku, że świat został stworzony przez osobowego Boga. Nauka nie może tego twierdzenia uznać.
Do boju Konik czas pokazać błędność założeń.
Ostatnio zmieniony 2018-07-23, 15:12 przez wątpiący, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Nauka a wiara jak pogodzić?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-07-23, 16:02

To akurat proste: nauka (rozumiem że mówisz tu o naukach przyrodniczych) nie jest kompetentna do badania obiektów spoza naszej rzeczywistości.
Dlatego nie może ani "uznać" ani "nie uznać" tego twierdzenia, gdyż leży ono poza zakresem jej kompetencji.
Epistemologia (teoria poznania) się kłania. Rozdział o zakresie kompetencji nauk.

wątpiący

Re: Nauka a wiara jak pogodzić?

Post autor: wątpiący » 2018-07-23, 17:48

Marek_Piotrowski pisze: 2018-07-23, 16:02 To akurat proste:
Zgadza się, proste bo:
Nie ma wprawdzie dziś wystarczająco uzasadnionej naukowej teorii powstania świata, ale nie oznacza to, że prawdziwe są wyjaśnienia religijne. Twierdzenie o stworzeniu świata przez Boga jest pozbawione jakiegokolwiek uzasadnienia, które na gruncie nauki może być wzięte pod uwagę. Jest ono zaczerpnięte z Biblii i ma charakter mitologiczny (teolodzy za przenośnię uznali stworzenie świata w ciągu sześciu dni, ale biblijny mit o stworzeniu świata przez Boga obowiązuje w Kościele). Różne religie głoszą różne mity dotyczące powstania świata; starożytni Grecy uznawali, że jest wieczny. Między wyjaśnieniami mitologicznymi a wyjaśnieniami naukowymi istnieje nieprzekraczalna sprzeczność.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Nauka a wiara jak pogodzić?

Post autor: Praktyk » 2018-07-23, 18:45

wątpiący pisze: 2018-07-23, 17:48
Marek_Piotrowski pisze: 2018-07-23, 16:02 To akurat proste:
Zgadza się, proste bo:
Nie ma wprawdzie dziś wystarczająco uzasadnionej naukowej teorii powstania świata, ale nie oznacza to, że prawdziwe są wyjaśnienia religijne. Twierdzenie o stworzeniu świata przez Boga jest pozbawione jakiegokolwiek uzasadnienia, które na gruncie nauki może być wzięte pod uwagę. Jest ono zaczerpnięte z Biblii i ma charakter mitologiczny (teolodzy za przenośnię uznali stworzenie świata w ciągu sześciu dni, ale biblijny mit o stworzeniu świata przez Boga obowiązuje w Kościele). Różne religie głoszą różne mity dotyczące powstania świata; starożytni Grecy uznawali, że jest wieczny. Między wyjaśnieniami mitologicznymi a wyjaśnieniami naukowymi istnieje nieprzekraczalna sprzeczność.

Wątpiący, naprawdę uważasz, że chrześcijanie wierzą w stworzenie świata w 6 dni? Ziemskich dni po 24 godziny?

Jak to niby miało by działać gdy Bóg tworzył pierwszego dnia światło i ciemność... i jeszcze nie było żadnej planety i możliwości zmierzenia 24h...

Jeśli będziesz traktował pismo wszędzie dosłownie, to faktycznie znajdziesz spreczności ze zdrowym rozsądkiem... tam jest bardzo dużo symboliki. Co nie znaczy że nie ma tego czego właśnie trzeba do odnalezienia prawdy.

Z drugiej strony, jeśli istota wszechmocna, nieograniczona czasem, nieograniczona przestrzenią ani żadną przyczynowością wymyśliłaby sobie, że dla psikusa będzie swój plan stworzenia realizować w 6 dni liczonych po czasie ziemskim... kto ją od tego powstrzyma?

Powiedz mi proszę co jeszcze uważasz za sprzeczne z nauką w religii... pomożemy :)
Ostatnio zmieniony 2018-07-23, 18:47 przez Praktyk, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

konik

Re: Nauka a wiara jak pogodzić?

Post autor: konik » 2018-07-23, 19:27

W odpowiedzi na list "watpiacego" konotuje, iz:
- do boju jakiegoz to wzywasz moj mily, skoro jeszcze nawet nie wyruszyles z koszar ...
- wobec powyzszego oto, mocium panie sle response taka oto: wole mity ( nawet greckie ... bo sa ladne chocby ) od pseudomitow autorstwa watpiacego ... bo to jeno zrzedzenie i zalosne zawodzenie.
- mysle, ze nawet kwantow nie potrafisz Waszmosc ulozyc w szeregu od najwyzszego do najnizszego, a miotasz sie przy ukladaniu Pana Boga. A ze nie wychodzi, to jedynie pozostaje Tobie obrazanie sie na chrzescijan i wierzacych, gdyz innych umiejetnosci brak i argumentow totalnie brak
- prosze o wyrozumialosc i wybaczenie za to cale konskie gledzenie

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Nauka a wiara jak pogodzić?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-07-23, 20:25

wątpiący pisze: 2018-07-23, 17:48
Marek_Piotrowski pisze: 2018-07-23, 16:02 To akurat proste:
Zgadza się, proste bo:
Nie ma wprawdzie dziś wystarczająco uzasadnionej naukowej teorii powstania świata, ale nie oznacza to, że prawdziwe są wyjaśnienia religijne.
Nie ma tu konkurencji. Religia nie mówi o tym jak świat został stworzony. Nauka nie mówi przez kogo i dlaczego.
Twierdzenie o stworzeniu świata przez Boga jest pozbawione jakiegokolwiek uzasadnienia, które na gruncie nauki może być wzięte pod uwagę.
Jesli mówisz o naukach fizycznych - to oczywiście że nie może być wzięte pod uwagę, bo nauka się tym wcale nie zajmuje, więc po co miałaby "brać pod uwagę"?
Jest ono zaczerpnięte z Biblii i ma charakter mitologiczny (teolodzy za przenośnię uznali stworzenie świata w ciągu sześciu dni, ale biblijny mit o stworzeniu świata przez Boga obowiązuje w Kościele). Różne religie głoszą różne mity dotyczące powstania świata; starożytni Grecy uznawali, że jest wieczny. Między wyjaśnieniami mitologicznymi a wyjaśnieniami naukowymi istnieje nieprzekraczalna sprzeczność.
Nie może być sprzeczności pomiędzy twierdzeniami na inny temat.
Zajrzyj do teorii poznania - a potem się "mondruj" ;)

wątpiący

Re: Nauka a wiara jak pogodzić?

Post autor: wątpiący » 2018-07-25, 14:03

Praktyk pisze: 2018-07-23, 18:45 Wątpiący, naprawdę uważasz, że chrześcijanie wierzą w stworzenie świata w 6 dni? Ziemskich dni po 24 godziny?
Ci starsi, wierzą bo ich tak uczono. Sam pamiętam z lekcji religii. Przez 2tyś lat tak uczono a nagle już to ie wystarcza bo ludzie samodzielnie zaczęli myśleć. A i nauka stoi dziś na innym poziomie niż dawniej.
Praktyk pisze: 2018-07-23, 18:45 Jak to niby miało by działać gdy Bóg tworzył pierwszego dnia światło i ciemność... i jeszcze nie było żadnej planety i możliwości zmierzenia 24h...
I to jest właśnie dziwne. Dawniej nikt nie zwrócił na to uwagę bo dyskutowanie na ten temat to krótszy człowiek o głowę za bluźnierstwo.
Praktyk pisze: 2018-07-23, 18:45 Jeśli będziesz traktował pismo wszędzie dosłownie, to faktycznie znajdziesz spreczności ze zdrowym rozsądkiem... tam jest bardzo dużo symboliki. Co nie znaczy że nie ma tego czego właśnie trzeba do odnalezienia prawdy.
Traktuję, tylko tyle cojest tam napisane, bo ktoś to napisał i na podstawie czegoś. Wyjaśnij na podstawie czego ktoś napisał o stworzeniu świata, objawienie, cud? Bóg kazał tak napisać? a może to doświadczenie tego piszącego, wyjaśnisz?
Praktyk pisze: 2018-07-23, 18:45 Z drugiej strony, jeśli istota wszechmocna, nieograniczona czasem, nieograniczona przestrzenią ani żadną przyczynowością wymyśliłaby sobie, że dla psikusa będzie swój plan stworzenia realizować w 6 dni liczonych po czasie ziemskim... kto ją od tego powstrzyma?
Poszedł bym dalej kto ją powstrzyma przed spisaniem tego.
A więc kto to napisał i pod wpływem jakiego impulsu?
Praktyk pisze: 2018-07-23, 18:45Powiedz mi proszę co jeszcze uważasz za sprzeczne z nauką w religii... pomożemy :)
A postarasz się odpowiedzieć na te pytania?

Dodano po 1 minucie 50 sekundach:
konik pisze: 2018-07-23, 19:27 - prosze o wyrozumialosc i wybaczenie za to cale konskie gledzenie
I takoż to tak traktuję, jakoż końskie ględzenie.

Dodano po 28 minutach 40 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze: 2018-07-23, 20:25 Nie ma tu konkurencji. Religia nie mówi o tym jak świat został stworzony.
Na poprzedniej stronie zacytowałem o stwożeniu świata, zresztą sam mnie skierowałeś do tego kawałka tekstu, przypomnę początek:
"1 Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. 2 Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch2 Boży unosił się nad wodami.
3 Wtedy Bóg rzekł: «Niechaj się stanie światłość!» I stała się światłość. 4 Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. 5 I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą.
I tak upłynął wieczór i poranek - dzień pierwszy. "
A ten kawałek i dalszy teks to niby wyleciał sroce z pod ogona, oczywiście nie opisuje stworzenia świata. ciekawe co opisuje? może ktoś bardziej biegły.
Marek_Piotrowski pisze: 2018-07-16, 16:09 Zajrzyj do teorii poznania - a potem się "mondruj" ;)
Marek_Piotrowski pisze: 2018-07-16, 16:09 Przeczytaj sobie 2 pierwsze rozdziały Księgi ROdzaju.
Pierw może te Księgi rodzaju. Nie mam zwyczaju lecieć dalej póki poprzednie nie wyjaśnione.
Ostatnio zmieniony 2018-07-25, 14:03 przez wątpiący, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Nauka a wiara jak pogodzić?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-07-25, 17:37

Wiesz wątpiący, czasem dyskutuję z kimś, kto ma całkiem inne poglądy niż ja. Niemniej wychodzę z takiej dyskusji lepszy, mądrzejszy, z sama dyskusja jest przyjemna.

Otóż muszę oświadczyć, że nie dotyczy to niestety Ciebie. Po prostu źle się dyskutuje w takiej atmosferze. Jeśli do tego dołożyć, że starasz się odbić, a nie rozważyć to, co sie do Ciebie mówi, myślę że dyskusja z Tobą mija sie niestety z celem.

ODPOWIEDZ