Nauka a wiara jak pogodzić?

Dominik

Re: Nauka a wiara jak pogodzić?

Post autor: Dominik » 2018-07-11, 12:41

Wolfi,,, powoli. Pierw niech wątpiący poda konkret, w czym nauka nie godzi się z wiarą. Może chodzi o ewolucje człowieka,, stwarzanie świata,,, ewolucje zwierząt, np. Turkucia Podjadka,,, Wtedy wątpliwości wątpiącego rozwiejemy.
Ogólnikowo dalej nie ma co tego tematu drążyć, ponieważ odpowiedz padła już wielokrotnie.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Nauka a wiara jak pogodzić?

Post autor: Dezerter » 2018-07-12, 23:26

A jak to najsłynniejszy naukowiec robił Albert Einstein:
"Czasu nie ma, wszystko, co nas otacza, to wieczność. Bóg jest wiecznością, więc jest wszechobecny."
"Co naprawdę mnie interesuje, to czy Bóg miał jakikolwiek wybór przy tworzeniu świata."
"Chcę wiedzieć, jak Bóg stworzył ten świat. Nie interesuje mnie to czy inne zjawisko. Chcę znać Jego myśli, reszta to szczegóły. "
"Albert Einstein: Bóg nie gra w kości.
Niels Bohr: Albercie, przestań wreszcie mówić Bogu, co ma robić. "
... a tacy wielcy naukowcy niby ;)
jak widzisz można
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Nauka a wiara jak pogodzić?

Post autor: Andej » 2018-07-13, 09:32

Na pytanie zadane w pierwszym poście można odpowiedzieć na sposób podsunięty przez Deza:
Tak jak czynili to wielcy naukowcy.
I po dyskusji. Inicjator wątku dostaje tym prostym zdaniem szeroką odpowiedź. No, chyba, ze odrzuca dorobek naukowy tychże.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

wątpiący

Re: Nauka a wiara jak pogodzić?

Post autor: wątpiący » 2018-07-15, 18:30

Dominik pisze: 2018-07-11, 12:41 Wolfi,,, powoli. Pierw niech wątpiący poda konkret, w czym nauka nie godzi się z wiarą.
O, widzę, że się już boisz!! Tak bój się, bo będzie trochę nauki.
Andej pisze: 2018-07-13, 09:32 Na pytanie zadane w pierwszym poście można odpowiedzieć na sposób podsunięty przez Deza:
Tak jak czynili to wielcy naukowcy.
I po dyskusji. Inicjator wątku dostaje tym prostym zdaniem szeroką odpowiedź. No, chyba, ze odrzuca dorobek naukowy tychże.
Właśnie odwrotnie, wykorzystuje naukowy dorobek Wielkich naukowców.To może tak prosto się Tobie wydaje bo tak można najprościej nie znając tego właśnie dorobku. Takie kity to (...) łykają, ludzie kształcący się już nie.
Dezerter pisze: 2018-07-12, 23:26 A jak to najsłynniejszy naukowiec robił Albert Einstein:
Trafiłeś w same sedno. Właśnie na jego teorii można się oprzeć wszak za nie dostał Nobla i nikt nie waży się jego prac podważaać jakto w przeszłości robiono z pracami Kopernika. Kto i po co podważał prace Kopernika domyślcie się sami.
Dezerter pisze: 2018-07-12, 23:26 "Czasu nie ma, wszystko, co nas otacza, to wieczność. Bóg jest wiecznością, więc jest wszechobecny."
"Chcę wiedzieć, jak Bóg stworzył ten świat. Nie interesuje mnie to czy inne zjawisko. Chcę znać Jego myśli, reszta to szczegóły. "
"Albert Einstein: Bóg nie gra w kości.
Niels Bohr: Albercie, przestań wreszcie mówić Bogu, co ma robić. "
... a tacy wielcy naukowcy niby ;)
jak widzisz można
Można, ale i też pisał:
"Kobieta powinna móc poddać się aborcji do określonego stadium zaawansowania ciąży."
"Najbardziej niepojętą rzeczą dotyczącą świata jest to, że jest on pojmowalny."
Nie potrafię sobie wyobrazić Boga, który karze i nagradza stworzone przez siebie istoty i którego zamiary wzorowane są na ludzkich – słowem – Boga, który jest odbiciem ludzkich ułomności. Nie wierzę też, by człowiek mógł przetrwać po śmierci swego ciała, choć ludzie słabego ducha wierzą w takie rzeczy, kierowani strachem lub pożałowania godnym egotyzmem."
Nie próbuję wyobrażać sobie Boga; wystarcza mi odczucie potęgi i majestatu przyrody, o tyle, o ile możemy ją poznać za pośrednictwem naszych niedoskonałych zmysłów.
"Jestem głęboko wierzącym ateistą. (…) Jest to poniekąd zupełnie nowy rodzaj religii."
Właściwie od tego cytatu można by zacząć.

Dodano po 7 minutach 17 sekundach:
Dezerter pisze: 2018-07-12, 23:26 A jak to najsłynniejszy naukowiec robił Albert Einstein:
I jeszcze jedno jak już przytaczasz słowa Wielkich uczonych, zadaj sobie trochę trudu i racz poznać co oni tak naprawdę myśla, a nie przytaczj bezwiednie wygodnych sobie cytatów. Przeczytaj nizejco napisał:
""Słowo >>Bóg<< jest dla mnie niczym więcej niż wyrazem i wytworem ludzkiej słabości, a Biblia zbiorem dostojnych, ale jednak prymitywnych, legend, które są ponadto dość dziecinne. Żadna interpretacja, niezależnie od tego jak subtelna, nie może (dla mnie) tego zmienić" - napisał m. in. genialny twórca teorii względności, który w 1921 r. dostał nagrodę Nobla w dziedzinie fizyki.

Dodano po 32 minutach 4 sekundach:
Andej pisze: 2018-07-13, 09:32 Tak jak czynili to wielcy naukowcy.
Spośród 2100 członków (w tym prawie 200 zdobywców Nobla) Amerykańskiej Akademii Nauk w 1998 roku 72,2% deklarowało ateizm, 20,8% agnostycyzm, a tylko 7% było wierzących -
Andej pisze: 2018-07-13, 09:32 I po dyskusji. Inicjator wątku dostaje tym prostym zdaniem szeroką odpowiedź.
A ta odpowiedz to z pozycji tych 75%, czy tych 7%
A jaka to odpowiedź?
Ostatnio zmieniony 2018-07-15, 19:05 przez Dezerter, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Nauka a wiara jak pogodzić?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-07-15, 18:37

Wątpiący, daj spokój. Także ze szpilami typu Kopernik (kanonik zresztą...), bo jak widzę nie znasz tej historii.

Stawiasz tezę, że wiara i nauka są sprzeczne - podaj proszę przykład takiej sprzeczności.
Po prostu (tylko proszę, nie w stylu znanym z wątku o Smoleńsku).
Konkretnie.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Nauka a wiara jak pogodzić?

Post autor: Dezerter » 2018-07-15, 19:55

Wątpiący pisze cytując Einsteina
"Jestem głęboko wierzącym ateistą. (…) Jest to poniekąd zupełnie nowy rodzaj religii."
Właściwie od tego cytatu można by zacząć.
Wedle życzenia
Ten cytat, ale w całej pełni i znaczeniu udowodni, że można pogodzić wiarę w Boga z nauką i że Einstein to właśnie zrobił:
Świadczą o tym inne cytaty a nawet ten w pełnym brzmieniu:
"Doprawdy nie rozumiem co ludzie mają na myśli, gdy mówią. iż człowiek posiada wolną wolę. Przez całe życie odrzucałem koncepcję Boga osobowego (...) moje poglądy zbliżone są do panteizmu w duchu Spinozy. Koncepcja Boga osobowego jest mi zupełnie obca. Uważam ją za wręcz naiwną. Jestem głęboko wierzącym ateistą [...] Jest to poniekąd zupełnie nowy rodzaj religii"
A nazywa się ten "nowy rodzaj religii" Panteizm - zobaczmy w co Spinoza ( bo na niego się Einstein powołuje)
Panteizm racjonalistyczny

Podstawowym założeniem Spinozy (propozycje od nr 1 do 5) było, że istnieje tylko jedna substancja, która stanowi podstawowy budulec wszechświata. Substancja ta musi istnieć sama przez się i musi być pierwotna w stosunku do wszelkich swoich atrybutów. Musi być nieskończona, istnieć samoistnie (nie być stworzona) i być przyczyną istnienia wszystkich innych bytów – czyli musi być wszechmocna. Nie może to być zatem nic poza Bogiem.

Jeśli jednak jest to Bóg i Bóg jest jedyną substancją, to wobec tego wszystko, co istnieje, jest Bogiem w dosłownym znaczeniu. Jak głosi słynna propozycja nr 14: „Nie istnieje żadna substancja, która by nie była Bogiem” – a zatem, substancja tworząca cały istniejący wszechświat i Bóg są całkowicie tożsame. Nie istnieje nic poza Bogiem, a wszystko, co istnieje, jest częścią Boga, istnieje jakby w nim samym. Bóg jest tożsamy z przyrodą, naturą, materią i są to tylko różne nazwy dla tej samej podstawowej substancji.

Skrajny determinizm

W dalszych propozycjach, wychodząc z tych wstępnych założeń, Spinoza dowodził, że substancja ta musi mieć charakter logiczny i racjonalny, a zatem wszystko, co się dzieje we wszechświecie, który jest tożsamy z substancją, musi również podlegać ściśle logicznym i racjonalnym prawom – jest więc też ściśle zdeterminowane.

Substancja ta, czy nazwać ją Bogiem, czy też naturą, była w systemie Spinozy siłą całkowicie bezosobową, aczkolwiek racjonalną, a dokładniej źródłem wszelkiej racjonalności. „Dowód” na racjonalność tak rozumianej substancji był przeprowadzony w duchu Kartezjusza. Skoro istnieje możliwość uporządkowania własnych myśli w spójny system, to znaczy, że natura też jest racjonalna, gdyż gdyby nie była, myśli również nie mogłyby nigdy utworzyć racjonalnego zbioru, skoro są one stworzone z tej samej substancji, co wszystkie inne przejawy istnienia.

W świecie Spinozy nic się nie może dziać przez przypadek, wolnością jest w nim zrozumienie konieczności (koncepcję tę rozwinął potem m.in. Hegel). Wolny człowiek to taki, który nie podlega żadnym innym ograniczeniom, poza tymi, które sam na siebie nałożył. Prawa przyrody zaś należy zaakceptować. Ich zrozumienie jest istotą wolności.

Bóg i stworzenia są zdeterminowane, jednak Bóg zdeterminowany jest sam przez siebie, natomiast stworzenia podlegają determinacji Boga.
Spinoza i Einstein nie widzieli niestety Osoby w Bogu, ale potwierdzają to co współczesna nauka widzi w przyrodzie wyraźnie:
- racjonalność
- logiczność
- nieprzypadkowość
- Bóg/Prasubstancja/Praprzyczyna (niestworzony/samoistny, nieskończony, przyczyna istnienia wszystkich innych bytów, wszechmocny - to wszystko słowa Spinozy, na którego powołuje się sam E. w twoim cytacie
Substancja ta musi istnieć sama przez się i musi być pierwotna w stosunku do wszelkich swoich a)
sam chciałeś.
Wielu naukowców widzi, badając ten świat, zdumiewające dowody celowego planu. Wszystkie największe teorię naukowe są bardzo proste, a ta prostota piękna.
To nie jest efekt losowego przypadku
Polecam
ks. profesor o matematykach
https://www.tygodnikpowszechny.pl/wsrod ... stow-28578
Ostatnio zmieniony 2018-07-15, 19:59 przez Dezerter, łącznie zmieniany 2 razy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Dominik

Re: Nauka a wiara jak pogodzić?

Post autor: Dominik » 2018-07-15, 20:04

Tylko co do tego mają ateistyczne poglądy naukowców, które nie są teoriami, wynikami prac?

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Nauka a wiara jak pogodzić?

Post autor: Dezerter » 2018-07-15, 20:42

Dominik pisze: 2018-07-15, 20:04 Tylko co do tego mają ateistyczne poglądy naukowców, które nie są teoriami, wynikami prac?
Poglądy Einsteina i Spinozy nie są ateistyczne- jeśli o nich piszesz
pomiędzy wiara w Boga osobowego- jaką my katolicy wyznajemy a ateizmem jest kilometr ;) różnych religii, wierzeń, kultów, wierzeń, panenteizm, teizm, deizm itd.
Ale jak dużo wyżej zauważyłem- nauka nie zajmuje się Bogiem - nie ma takiej dziedziny.
Więc dla mnie odpowiedź na tytułowe pytanie brzmi:
Łatwo :!: - wystarczy, że są niesprzeczne"
Ostatnio zmieniony 2018-07-15, 20:44 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Dominik

Re: Nauka a wiara jak pogodzić?

Post autor: Dominik » 2018-07-15, 20:53

Bardziej mi chodziło o to że wedle tego co pisze wątpiący, 72% noblistów to ateiści. Chodzi mi o prywatne poglądy na temat wiary, które nie odnoszą się do ich wyników w pracy nie mają sensu jako argument, że wiara i nauka nie idą w parze.
Ostatnio zmieniony 2018-07-15, 21:35 przez Dominik, łącznie zmieniany 1 raz.

wątpiący

Re: Nauka a wiara jak pogodzić?

Post autor: wątpiący » 2018-07-15, 21:23

Dezerter pisze: 2018-07-15, 19:55 - Bóg/Prasubstancja/Praprzyczyna (niestworzony/samoistny, nieskończony, przyczyna istnienia wszystkich innych bytów, wszechmocny - to wszystko słowa Spinozy, na którego powołuje się sam E. w twoim cytacie
W tym?:
"
""Słowo >>Bóg<< jest dla mnie niczym więcej niż wyrazem i wytworem ludzkiej słabości, a Biblia zbiorem dostojnych, ale jednak prymitywnych, legend, które są ponadto dość dziecinne. Żadna interpretacja, niezależnie od tego jak subtelna, nie może (dla mnie) tego zmienić"

Dodano po 12 minutach 7 sekundach:
Dezerter pisze: 2018-07-15, 20:42 pomiędzy wiara w Boga osobowego- jaką my katolicy wyznajemy
To znaczy, że Bóg jest bytem?

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Nauka a wiara jak pogodzić?

Post autor: Dezerter » 2018-07-15, 21:47

I co nagle porzucasz tamten cytat jak ci pokazałem, że nie świadczy on wcale o ateizmie Einsteina?
I słusznie ;)
A ten cytat powyżej odnosi się TYLKO do Boga osobowego i chrześcijaństwa a nie do wszystkich koncepcji Boga i wierzeń - to, że Einstein nie był chrześcijaninem z przekonania, to ja wiem, ale nie robi to z niego ateistę.
To doczekamy się w końcu jakiegoś konkretu?
Gdzie nauka jest sprzeczna z wiara?
Z czym masz problem z "pogodzeniem" - chętnie pomożemy
Ostatnio zmieniony 2018-07-15, 21:48 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

wątpiący

Re: Nauka a wiara jak pogodzić?

Post autor: wątpiący » 2018-07-15, 22:41

Dezerter pisze: 2018-07-15, 21:47 Z czym masz problem z "pogodzeniem" - chętnie pomożemy
Zaraz dojdziemy, nim jednak odpowiesz czy Bóg jest jakimś bytem, czy nie mówiąc o Bogu w sensie osobowym.
Ostatnio zmieniony 2018-07-15, 22:42 przez wątpiący, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Nauka a wiara jak pogodzić?

Post autor: Dezerter » 2018-07-15, 23:09

Nie znam filozofii tak dobrze, teologii nie studiowałem, szukać mi się nie chce w necie, więc mogę się mylić.
Bóg jest Bytem Duchowym Osobowym.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

wątpiący

Re: Nauka a wiara jak pogodzić?

Post autor: wątpiący » 2018-07-15, 23:23

Dezerter pisze: 2018-07-15, 23:09 Bóg jest Bytem Duchowym Osobowym.
Spytam inaczej, jak Ty sobie wyobrażasz Boga.
Skoro twierdzimy, ze jest to jaki jest.
Ostatnio zmieniony 2018-07-15, 23:24 przez wątpiący, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Nauka a wiara jak pogodzić?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-07-15, 23:31

Nadal przykładów sprzeczności wiara-nauka brak...

ODPOWIEDZ