Relatywizowanie ślubów ubóstwa zakonników

[Andej]

To nie argument. To ocena postawy. I przyczyn zapiekłości. A także domniemanie celów.

[Karamaz]

Przyczyną jest zaniepokojenie kierunkiem w jakim zmierza obecnie Kościół, czyli showmenstwo zakonników bez habitów, podejrzane ruchy charyzmatyczne, wspólnoty które czerpią z protestantyzmu(o Maryi tam nie usłyszysz) Martwi mnie, że zamiast czerpać z wielowiekowej tradycji Kościoła klęka się przed nowinkami z zachodu(jaki jest ten zachód, można zobaczyć, chcemy tego w Polsce?)

[Andej]

Widać jestem odmieńcem, skoro zamiast bić pianę, wolę naśladować Jezusa. Na swój minimalistyczny i nieudolny sposób.
Obserwując Chrystusa uważam, że główną uwagę kierował na nagłaśnianie i podkreślanie dobra. Owszem, krytykował pewna postawy. Jednak głównym celem jest dobro i miłość bliźniego. W Jego działalności widzę walkę o dobro, a nie koncentrowanie się na błędzie czy błędach. Zwłaszcza konkretnej osoby. Gdy przyprowadzili jawnogrzesznicę, zamiast łajać, podał rękę i wyciągnął z bagna.

Zamiast koncentrować się na tym, że ktoś robi (według mnie) coś niewłaściwie staram się odnajdywać to, co sam robię źle. I naprawiać to. Unikać powielania. Jeśli swoją krytyką mógł będę komuś zasłużyć na niebo, to skrytykuję. Jeśli moja krytyka ma szansę być usłyszana i zrozumiana, to skorzystam. Ale to pobocze. Głównym celem jest moje egoistyczne dążenia do Boga. I w swoim egoizmie chciałbym, aby wraz ze mną dotarł każdy. Jeśli już krytykuję, to staram się, aby było to podaniem ręki. Pobudzeniem do refleksji. Potępienie w czambuł nie jest konstruktywne. Obsesyjne oskarżanie, zwłaszcza za plecami, nie wywołuje dobrych skutków.

[Karamaz]

Przedstawiłem wam moją opinię a co z nią zrobicie zależy od was. Może ktoś zacznie myśleć krytycznie i widzieć to co sam widzi a nie to co ktoś mu mówi że widzi. Może ktoś inny tylko utwierdzi się w tym, że w jedzeniu kawioru z truflami i popijanie szampanem przez mnicha jest czymś powszechnie zrozumiałym. Jeśli pamiętacie(lub przewiniecie do pierwszego postu) chciałem rozmawiać o zjawisku, nie osobie (Osobę wywołaliście Wy).

Dziękuję za uwagę.

[Andej]

Nie przypominam sobie, abyśmy (pluralis majestatis?) przywoływali konkretna osobę. Szczerze się szczerząc przed dłuższy czas nie wiedziałem, a kim rzecz.
Dlatego zadawał pytania o konkrety. Alem nie doczekał się żadnych dowodów. A na oskarżycielu ciąży ten obowiązek.

A jeśli dyskusja miała być na temat ślubów ubóstwa, to nie winna zaczynać się od oskarżeń, ale od analizy. Analizy zasad, a potem przekładania ich na życie.

I jeszcze jedno. Staramy się (forma ta sama) zajmować poprawianiem naszych postaw, a nie krytykowaniem innych. Ani wykazywaniem, że my jesteśmy lepsi, bo nie jemy ziemniaków z kawiorem. (Trufle, to zwykle zwykłe grzyby doprawione specjalnym koncentratem truflowym - czytałem niedawno o tym na jakimś portalu demaskatorskim. A kawior, to rybie jajeczka. Fu.)

[Karamaz]

I jeszcze jedno. Staramy się (forma ta sama) zajmować poprawianiem naszych postaw, a nie krytykowaniem innych. Ani wykazywaniem, że my jesteśmy lepsi, bo nie jemy ziemniaków z kawiorem. (Trufle, to zwykle zwykłe grzyby doprawione specjalnym koncentratem truflowym - czytałem niedawno o tym na jakimś portalu demaskatorskim. A kawior, to rybie jajeczka. Fu.)

Tak, wiemy, a sushi to surowa ryba z ryżem w wodorostach i pewnie u dominikanów jedzenie takiego świństwa jest formą pokuty.

No tak staramy się zajmować poprawianiem naszych postaw a nie krytykowaniem innych( zwłaszcza duchownych) no najwyżej jeśli zachodzi potrzeba kontrargumentu "zawiści".

[Andej]

A konkretów brak. Golosłowne oskarżenia nie są budujące.

[kacperek29]

Karamaz prosto i na temat: jak według Ciebie powinna wyglądać realizacja ślubu ubóstwa? Czy powinna być jakaś lista potraw, które są zakazane? Wykaz miejsc, gdzie nie wolno jeść? Spis rzeczy, których nie wolno kupować?

[Karamaz]

Karamaz prosto i na temat: jak według Ciebie powinna wyglądać realizacja ślubu ubóstwa? Czy powinna być jakaś lista potraw, które są zakazane? Wykaz miejsc, gdzie nie wolno jeść? Spis rzeczy, których nie wolno kupować?

Od samego początku tego wątku pytam was gdzie jest? (jeśli gdzieś jest) ta granica o której piszę parę wątków wyżej. Podałem parę przykładów ale na nikim nie robiły wrażenia, choć niektórzy może jednak coś niestosownego w tym widzieli bo coś pisali, że to nie zakonnik sam sobie fundował itp.
Stąd taki tytuł tego wątku.

Wychodzi na to, że taką granicę wyznacza poziom pokory i sam stosunek zakonnika do swoich ślubów ubóstwa. Dla każdego więc może być inny, niektórym wybaczyć można więcej, innym mniej.
Takie moje wnioski. Swoje wyciągnijcie sami.
Jeszcze jakieś pytania?
Jestem na tym forum tylko do wieczora, potem mnie nie ma.
Dzięki za opinie.
Pozdrawiam.

[Viridiana]

Postanowiłam przeczytać całą tę dyskusję. I za Chiny Ludowe nie rozumiem, po co tyle krzyku.
Czy jakby powiedział, że jest uzależniony od czekolady i zaczął mówić o czekoladach, które jadł i powiedział, która jego zdaniem jest najlepsza, to wszystko byłoby już ok, czy też zbrodnia stulecia?

[Dezerter]

Ja już dawno przestałem o. Szustaka i jego rożne langusty lubić na Fejsie więc fanem nie jestem i myślę, że mieszkanie służbowe oceniam prawidłowo.
Nadal nie zacytowałeś nam treści ślubów ubóstwa, więc nadal gadamy po próżnicy

Treści ślubów ubóstwa dominikanów nie podam Ci tutaj, nie o to chodzi. Zamiast tego podam cytat z wikipedii, pod hasłem dominikanie można przeczytać:
"..Podobnie jak u minorytów (franciszkanów) podstawą służenia Bogu było i jest ubóstwo. Ubóstwo dominikańskie jest wyraźnie związane z apostolskimi celami zakonu. Konstytucja zakonu mówi, że jeśli zakonnicy pragną naśladować Apostołów, muszą żyć podobnie jak oni. Każdy z braci przed złożeniem profesji pozbywał się tego, co posiadał i tego, co mógłby otrzymać z dziedzictwa lub darowizny; od tego momentu wszystko, co miał, należało do całego zakonu. Celem ubóstwa było naśladowanie Chrystusa, który także nic nie posiadał. Sądzono, iż pozbycie się wszelkich dóbr materialnych pozwoli lepiej słyszeć głos Pana.."

Chociaż to tylko wikipedia, to moim zdaniem jest bardziej obiektywna niż opinie niektórych z tego forum, ślepo zapatrzonych w dominikanina.
Poza tym nie chodzi mi o treść prawa zakonnego na temat ślubów ubóstwa ale o szeroko rozumianą przyzwoitość i to co wypada a czego nie wypada robić zakonnikowi. Chodzi o pewne granice obżarstwa mnichów: dla jednych to będzie kawior, dla innych trufle, jeszcze kogoś gęś faszerowana jabłkami a dla jeszcze innych sławne sushi. Tu pewnie punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, inny będzie dla @Marek Piotrowski a inny dla klienta jadłodajni Caritasu.
Myślę, że te granice ustala właśnie przyzwoitość, ten poziom pokory, który u osób duchownych, zwłaszcza po ślubach ubóstwa zawsze miałem za wysoki. Jeśli kogoś uraziłem swoją naiwnością to bardzo mi przykro.
Fajnie, że niektórzy może trochę przejrzeli na oczy i próbują szukać jakiegokolwiek usprawiedliwienia: ..że to może ktoś inny za to płaci(no tak to można usprawiedliwić prawie wszystko, wygodne mieszkanko na Żoliborzu też .. )

Niewiele chyba z tego co zacytowałeś zrozumiałeś, bo dalej piszesz bez związku z cytatem.
"przed złożeniem ślubów" - przeoczyłeś?

Każdy z braci przed złożeniem profesji pozbywał się tego, co posiadał i tego, co mógłby otrzymać z dziedzictwa lub darowizny

- czyli swój np rodowy majątek przekazuję komuś z rodziny
A wszystko cokolwiek później dostanie np w zbiórce na paronanait czy jak tam, albo w darowiźnie dla Szustaka należy do Dominikanów, czyli to mieszkanko należy do wszystkich dominikanów a nie do niego i każdy może nim dysponować.
Naśladując Jezusa, obejmuje również jedzenie kolacji z bardzo bogatym celnikiem - jak myślisz suszi, gęś faszerowana i kawior były? Ja na miejscu Celnika bym postawił i szampana polał.
Ślub ubóstwa polega przede wszystkim na pozbyciu się swojego majątku i oddanie wszystkiego co w dorosłym życiu zgromadzi majątku we współwłasność braciom z zakonu.
Dla mnie suszi to nie luksus.

[Karamaz]

Ja już dawno przestałem o. Szustaka i jego rożne langusty lubić na Fejsie więc fanem nie jestem i myślę, że mieszkanie służbowe oceniam prawidłowo.
Nadal nie zacytowałeś nam treści ślubów ubóstwa, więc nadal gadamy po próżnicy

Treści ślubów ubóstwa dominikanów nie podam Ci tutaj, nie o to chodzi. Zamiast tego podam cytat z wikipedii, pod hasłem dominikanie można przeczytać:
"..Podobnie jak u minorytów (franciszkanów) podstawą służenia Bogu było i jest ubóstwo. Ubóstwo dominikańskie jest wyraźnie związane z apostolskimi celami zakonu. Konstytucja zakonu mówi, że jeśli zakonnicy pragną naśladować Apostołów, muszą żyć podobnie jak oni. Każdy z braci przed złożeniem profesji pozbywał się tego, co posiadał i tego, co mógłby otrzymać z dziedzictwa lub darowizny; od tego momentu wszystko, co miał, należało do całego zakonu. Celem ubóstwa było naśladowanie Chrystusa, który także nic nie posiadał. Sądzono, iż pozbycie się wszelkich dóbr materialnych pozwoli lepiej słyszeć głos Pana.."

Chociaż to tylko wikipedia, to moim zdaniem jest bardziej obiektywna niż opinie niektórych z tego forum, ślepo zapatrzonych w dominikanina.
Poza tym nie chodzi mi o treść prawa zakonnego na temat ślubów ubóstwa ale o szeroko rozumianą przyzwoitość i to co wypada a czego nie wypada robić zakonnikowi. Chodzi o pewne granice obżarstwa mnichów: dla jednych to będzie kawior, dla innych trufle, jeszcze kogoś gęś faszerowana jabłkami a dla jeszcze innych sławne sushi. Tu pewnie punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, inny będzie dla @Marek Piotrowski a inny dla klienta jadłodajni Caritasu.
Myślę, że te granice ustala właśnie przyzwoitość, ten poziom pokory, który u osób duchownych, zwłaszcza po ślubach ubóstwa zawsze miałem za wysoki. Jeśli kogoś uraziłem swoją naiwnością to bardzo mi przykro.
Fajnie, że niektórzy może trochę przejrzeli na oczy i próbują szukać jakiegokolwiek usprawiedliwienia: ..że to może ktoś inny za to płaci(no tak to można usprawiedliwić prawie wszystko, wygodne mieszkanko na Żoliborzu też .. )

Niewiele chyba z tego co zacytowałeś zrozumiałeś, bo dalej piszesz bez związku z cytatem.
"przed złożeniem ślubów" - przeoczyłeś?

Każdy z braci przed złożeniem profesji pozbywał się tego, co posiadał i tego, co mógłby otrzymać z dziedzictwa lub darowizny

- czyli swój np rodowy majątek przekazuję komuś z rodziny
A wszystko cokolwiek później dostanie np w zbiórce na paronanait czy jak tam, albo w darowiźnie dla Szustaka należy do Dominikanów, czyli to mieszkanko należy do wszystkich dominikanów a nie do niego i każdy może nim dysponować.
Naśladując Jezusa, obejmuje również jedzenie kolacji z bardzo bogatym celnikiem - jak myślisz suszi, gęś faszerowana i kawior były? Ja na miejscu Celnika bym postawił i szampana polał.
Ślub ubóstwa polega przede wszystkim na pozbyciu się swojego majątku i oddanie wszystkiego co w dorosłym życiu zgromadzi majątku we współwłasność braciom z zakonu.
Dla mnie suszi to nie luksus.

Najlepsze na tym forum są właśnie takie komentarze, w których z wypowiedzi innej osoby wybiera się pojedyncze zdania bez przeczytania całej wypowiedzi i choćby próby zrozumienia jej sensu. Przecież wyraźnie napisałem że nie chodzi mi prawo zakonne ale o przyzwoitość, jeśli dominikanie to zakon żebraczy to chyba jest coś niezrozumiałego w...... no właśnie i tak nie chcecie tego zrozumieć więc nie będę już więcej próbować.

[Dezerter]

Nie pisz głupot, typu

Najlepsze na tym forum są właśnie takie komentarze, w których z wypowiedzi innej osoby wybiera się pojedyncze zdania bez przeczytania całej wypowiedzi i choćby próby zrozumienia jej sensu.

bo zniechęcasz do dyskusji z tobą.

Przecież wyraźnie napisałem że nie chodzi mi prawo zakonne ale o przyzwoitość

To co przyzwoite dla mnie nie musi być dla ciebie, a jeszcze co innego dla Szustaka - subiektywizm bracie.

jeśli dominikanie to zakon żebraczy to chyba jest coś niezrozumiałego w

nie wiedziałem, że to zakon żebraczy - nie widziałem żadnego Dominikanina żebrzącego, a ty?
spotkałem raz żebraka w sutannie (ale ekskluzywnego, bo robił to w kościele a nie przed ) był to ksiądz Jan Kaczkowski - przytul go Panie do swego serca.
chociaż po większym zastanowieniu
https://patronite.pl/langustanapalmie