Różnice wśród ludzi - dlaczego ludzie żyją tak odmienie?

Awatar użytkownika
Praktyk
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 499
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 79 razy
Otrzymał podziękowań: 46 razy

Re: Różnice wśród ludzi - dlaczego ludzie żyją tak odmienie?

Post autor: Praktyk » 2019-02-10, 22:29

Magnolia pisze:
2019-02-10, 21:41
Dla ciekawych podrzucę artykuł do pogłębienia tematu grzechu pierworodnego
https://www.naukaireligia.pl/jak-rozumi ... odny-36045
Z cytatu Magnolii :
"Nie wiadomo jednak, w jaki sposób ludzie dziedziczą grzech pierworodny – Katechizm mówi tutaj o „niezrozumiałej tajemnicy”."
Przyznanie się do niewiedzy często jest doskonałym zakończeniem dyskusji religijnej ;)
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
konik
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 2324
Rejestracja: 10 gru 2015
Wysłał podziękowań: 62 razy
Otrzymał podziękowań: 471 razy

Re: Różnice wśród ludzi - dlaczego ludzie żyją tak odmienie?

Post autor: konik » 2019-02-10, 22:32

Albo stwierdzeniem faktu oczywistego.

Awatar użytkownika
Praktyk
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 499
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 79 razy
Otrzymał podziękowań: 46 razy

Re: Różnice wśród ludzi - dlaczego ludzie żyją tak odmienie?

Post autor: Praktyk » 2019-02-10, 22:38

Andej pisze:
2019-02-09, 13:55
Na jakiej podstawie się nasuwa? Gdy dziecko dziedziczy Twoje cechy, to uważasz, jest to podstawą do oceny czynów dziecka czy Twoich? Dlaczego dziedziczenie miałoby być podstawą do oceniania?
Jeśli dziecko ponosi karę razem ze mną, to znaczy że bierze też na siebie winę, to znaczy, że ktoś ocenił że tak jest sprawiedliwie.
Jeśli ja ponoszę karę razem z mym pradziadem Adamem, to znaczy, że uczestniczę w jego winie.
A czym jest grzech pierworodny? Wyobraź sobie, że grzech pierworodny to wirus. Wirus przekazywany dzieciom przez rodziców. Jest na to szczepionka. Uodparnia, ale nie stanowi 100% zabezpieczenia. Chroni, ale o odporność trzeba dbać całe życie.
Nie przemawiają do mnie argumentacje przez przenośnie. Ładne wyobrażenie, ale może być tak samo celne jak i nie celne.
Czy jesteś zwolennikiem odpowiedzialności zbiorowej?
Nie jestem jej zwolennikiem. Jestem jej obserwatorem i uczestnikiem. Akceptuję jej istnienie wierząc, że ma sens. Próbując sobie ją jakoś wytłumaczyć i wyciągnąć z niej pozytywne wnioski.

Dodano po 3 minutach 9 sekundach:
konik pisze:
2019-02-10, 22:32
Albo stwierdzeniem faktu oczywistego.
W obszarze wiary nie ma faktów oczywistych. Spytaj Kalarta czy grzech pierworodny jest dla niego faktem oczywistym.
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
konik
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 2324
Rejestracja: 10 gru 2015
Wysłał podziękowań: 62 razy
Otrzymał podziękowań: 471 razy

Re: Różnice wśród ludzi - dlaczego ludzie żyją tak odmienie?

Post autor: konik » 2019-02-10, 22:59

Pomylka - w swietle wiary przede wszystkim obracamy sie w obrebie Tajemnicy.

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3714
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 366 razy

Re: Różnice wśród ludzi - dlaczego ludzie żyją tak odmienie?

Post autor: Andej » 2019-02-11, 09:16

Praktyk pisze:
2019-02-10, 22:41
... Jeśli ja ponoszę karę razem z mym pradziadem Adamem, to znaczy, że uczestniczę w jego winie. ...
Rzeczywiście. Przykro mi z tego powodu. Spróbuj się z tego wyzwolić. Pomodlę się w Twojej intencji.
Praktyk pisze:
2019-02-10, 22:41
... Nie przemawiają do mnie argumentacje przez przenośnie. Ładne wyobrażenie, ale może być tak samo celne jak i nie celne. ...
W tym problem. Ale także rozwiązanie. Zważ, że nasz Pan Jezus też operował przenośniami. Ładnymi wyobrażeniami. Odrzucając tę metodę przekazu, odrzucasz także przypowieści. A to już źle, a nawet tragicznie. Spójrz: Mt 13.3 i 10 do 14. I jeszcze przytoczę - Mk 4.33 i 34 W wielu takich przypowieściach głosił im naukę, o ile mogli [ją] rozumieć. A bez przypowieści nie przemawiał do nich. Osobno zaś objaśniał wszystko swoim uczniom. Wiem, że jestem nieudacznym naśladowcą, ale robię, co mogę.
Praktyk pisze:
2019-02-10, 22:41
...
Czy jesteś zwolennikiem odpowiedzialności zbiorowej?
Nie jestem jej zwolennikiem. Jestem jej obserwatorem i uczestnikiem. Akceptuję jej istnienie wierząc, że ma sens. Próbując sobie ją jakoś wytłumaczyć i wyciągnąć z niej pozytywne wnioski. ...
I tworzysz w tym celu teorie spiskowe? A może to ja mam szczęście, gdyż nie podlegam odpowiedzialności zbiorowej. Nie znaczy to, że nigdy w życiu nie było takiego epizodu. Zdarzało się. Zdarzało się też, że przyjmowałem winę, aby kara nie spadła na kogoś. Wiem, że w totalnych systemach jest to praktyką. Ale w mojej Ojczyźnie tylko opozycja jest totalna. Do póki nie przechwyci władzy, nie obawiam się odpowiedzialności zbiorowej.
Praktyk pisze:
2019-02-10, 22:41
... W obszarze wiary nie ma faktów oczywistych. Spytaj Kalarta czy grzech pierworodny jest dla niego faktem oczywistym.
Najpierw pogratuluję. Masz szczęście, że posiadasz swój autorytet w dziedzinie wiary. Też chciałbym mieć guru.
Może nawet miałem - Bronisława Bozowskiego. Ale i z nim się sprzeczałem. Autorytetem był Karol Meissner - ale zżymałem się obserwując jego postawę (nie pamiętam, czy poruszałem z nim ten temat).
Jeśli WIARA jest autentycznym FAKTEM, to jest ona OCZYWISTA. Zadam pytanie klasyczne: Czy można być trochę w ciąży? Podobnie z wiarą: Albo wierzysz, albo nie. Nie można wierzyć troszkę.
Jeśli wierzysz Bogu, to Mu wierzysz. Jeśli poddajesz w wątpliwość boży przekaz, to znaczy, że nie wierzysz.
W obszarze wiary jest wiara, a poza nim jest niewiara (choć niewiara, to też wiara). W obszarze wiary wszystkie fakty są oczywiste. Można je przyjąć (jeśli się wierzy) lub odrzucić (gdy nie wierzy się Bogu).

Awatar użytkownika
konik
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 2324
Rejestracja: 10 gru 2015
Wysłał podziękowań: 62 razy
Otrzymał podziękowań: 471 razy

Re: Różnice wśród ludzi - dlaczego ludzie żyją tak odmienie?

Post autor: konik » 2019-02-11, 09:21

Pieknie wytlumaczone.

Awatar użytkownika
Praktyk
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 499
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 79 razy
Otrzymał podziękowań: 46 razy

Re: Różnice wśród ludzi - dlaczego ludzie żyją tak odmienie?

Post autor: Praktyk » 2019-02-11, 09:54

Andej pisze:
2019-02-11, 09:16
Rzeczywiście. Przykro mi z tego powodu. Spróbuj się z tego wyzwolić. Pomodlę się w Twojej intencji.
Dziękuję Ci :) Każda modlitwa się przyda :)
W tym problem. Ale także rozwiązanie. Zważ, że nasz Pan Jezus też operował przenośniami. Ładnymi wyobrażeniami. Odrzucając tę metodę przekazu, odrzucasz także przypowieści. A to już źle, a nawet tragicznie. Spójrz: Mt 13.3 i 10 do 14. I jeszcze przytoczę - Mk 4.33 i 34 W wielu takich przypowieściach głosił im naukę, o ile mogli [ją] rozumieć. A bez przypowieści nie przemawiał do nich. Osobno zaś objaśniał wszystko swoim uczniom. Wiem, że jestem nieudacznym naśladowcą, ale robię, co mogę.
Przypowieści Jezusa traktuję jako trafne bo pochodzą od Jezusa. Wiara w Jego boskość powoduje, że wszystko co powiedział należy uznać za doskonałe.
Przypowieści Andeja mają moc Andeja. I są obrazem zrozumienia Andeja, a nie Jezusa. A jak sam katechizm od Magnolii powiada, grzech pierworodny jest "Tajemnicą", więc Andej nie ma możliwości rozumieć go i dostarczyć trafnej przenośni ( chyba, że przypadkiem ). Zresztą ja też nie mam tej możliwości.
I tworzysz w tym celu teorie spiskowe? A może to ja mam szczęście, gdyż nie podlegam odpowiedzialności zbiorowej. Nie znaczy to, że nigdy w życiu nie było takiego epizodu. Zdarzało się. Zdarzało się też, że przyjmowałem winę, aby kara nie spadła na kogoś. Wiem, że w totalnych systemach jest to praktyką. Ale w mojej Ojczyźnie tylko opozycja jest totalna. Do póki nie przechwyci władzy, nie obawiam się odpowiedzialności zbiorowej.
Jakie znowu teorie spiskowe ? Nic takiego nie zasugerowałem.

Twierdzisz, że nie podlegasz odpowiedzialności zbiorowej. Czyli jesteś w raju ?
Najpierw pogratuluję. Masz szczęście, że posiadasz swój autorytet w dziedzinie wiary. Też chciałbym mieć guru.
Może nawet miałem - Bronisława Bozowskiego. Ale i z nim się sprzeczałem. Autorytetem był Karol Meissner - ale zżymałem się obserwując jego postawę (nie pamiętam, czy poruszałem z nim ten temat).
Tu mam wrażenie, jakbym Cię lekko "wkurzał" ;) Dementi : Nie poczuwam się do roli autorytetu, ani guru. Mogę jedynie opowiadać o moim zrozumieniu i przeżyciach. Sam zaś nigdy nie byłem dobry w uznawaniu autorytetów. Poza Jezusem.
Jeśli WIARA jest autentycznym FAKTEM, to jest ona OCZYWISTA. Zadam pytanie klasyczne: Czy można być trochę w ciąży? Podobnie z wiarą: Albo wierzysz, albo nie. Nie można wierzyć troszkę.
Jeśli wierzysz Bogu, to Mu wierzysz. Jeśli poddajesz w wątpliwość boży przekaz, to znaczy, że nie wierzysz.
W obszarze wiary jest wiara, a poza nim jest niewiara (choć niewiara, to też wiara). W obszarze wiary wszystkie fakty są oczywiste. Można je przyjąć (jeśli się wierzy) lub odrzucić (gdy nie wierzy się Bogu).
Andej, zgadzam się z tobą w 100%. Ja przecież nigdzie nie poddaję wątpliwość tego "jak jest" o ile jest objawione "jak jest". I uznaję tu wykładnię wiary bo jestem wierzący.

Z "faktami oczywistymi" miałem na myśli "fakty uniwersalnie oczywiste". Dla wszystkich. I wierzących i niewierzących. A takich w obszarze wiary nie ma.

A dlaczego drążę możliwości tego jak to może działać z tym dziedziczeniem grzechu pierworodnego ? Bo jest to tajemnica, nie ma odpowiedzi w objawieniu. I można sobie po teoretyzować ( coś w tym życiu trzeba robić ). Nie zmienia to faktu, że akceptuję to, że drogą do uwolnienia z grzechu (zarówno pierworodnego jak i innych ) jest Jezus.
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3714
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 366 razy

Re: Różnice wśród ludzi - dlaczego ludzie żyją tak odmienie?

Post autor: Andej » 2019-02-11, 10:50

Daleko mi do Jezusa. Ale i On nie był prorokiem w swojej krainie. Jego przypowieści były odrzucane. Dlaczego? Dlatego, że popełniali ten sam błąd. Przyjmowali autorytet i pewnik. Nie starali się zrozumieć, przeanalizować, ani wyciągnąć wniosków. Nie starali się zgłębić przesłania. Łatwiej było odrzucić. Gdy zabrakło tajemniczości autorytetu nie mieli zamiaru dociekać. Wybacz, ale Twoja metoda nie jest doskonała. Albowiem, gdybym przytoczył słowa Jezusa, nie informując Ciebie, że to są Jego słowa, to byś je odrzucił. Tylko dlatego, że słyszałeś ode mnie. A nie od niego. Nie zastanowiłbyś się nad ich treścią, przekazem. Po prostu głupek wioskowy coś mówi, to znaczy, że bredzi. Ale gdybym coś zmyślił, na przykład pod wpływem szatana, i napisał, a może opublikował, jako słowa Jezusa, to być bezkrytycznie przyjął. Nie tędy droga.
To nie ja mam znaczenia. Sens mają słowa. Odrzucając zamiast zrozumieć nie zyskujesz nic.

Nie podlegam odpowiedzialności zbiorowej, ale za to podlegam MIŁOŚCI ZBIOROWEJ. Nie jestem w raju, ale mam to obiecane. Zbiorowej obietnicy udzielił Jezus deklarując, że wiele jest mieszkań. Wystarczy, że będę się starał czynić to, co nakazał. W sensie boskim NIE PODLEGAM ŻADNEJ ODPOWIEDZIALNOŚCI ZBIOROWEJ.

Nie wkurzasz. Wybierając Kalarta na swój autorytet określasz swoją pozycję i sposób rozumowania. To nie wkurza. To zasmuca. W dyskusji nie oczekuję uznania mnie jako autorytetu. Ale oczekuję wykazania minimum dobrej woli i chęci w rozumieniu tego co piszę. Nic więcej. Nie napisałem, że uważasz się za autorytet, ale że powołałeś się na autorytet. Masz prawo uważać Kalarta za takowy, a ja mam prawo nie uznawać go za mój autorytet. Wskazałam Ci tych, którzy stanowili dla mnie autorytet.

Awatar użytkownika
Praktyk
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 499
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 79 razy
Otrzymał podziękowań: 46 razy

Re: Różnice wśród ludzi - dlaczego ludzie żyją tak odmienie?

Post autor: Praktyk » 2019-02-11, 11:14

Kalarta za autorytet ? :) No nie no Andej, popłynąłeś. Ja tylko podałem go jako przykład osoby, dla której nasze oczywiste oczywistości oczywiste nie są :)
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3714
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 366 razy

Re: Różnice wśród ludzi - dlaczego ludzie żyją tak odmienie?

Post autor: Andej » 2019-02-11, 11:40

Skoro odwołujesz się do Kalarta, to co to oznacza?
Ale mniejsza z tym. Już zjechaliśmy z wątku. Czas wrócić do niego.

Awatar użytkownika
ToTylkoJa
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 258
Rejestracja: 2 sty 2019
Wysłał podziękowań: 1 raz
Otrzymał podziękowań: 15 razy
Płeć:

Re: Różnice wśród ludzi - dlaczego ludzie żyją tak odmienie?

Post autor: ToTylkoJa » 2019-02-11, 14:31

Zamiast kalarta mógł napisać: niewierzącego, po prostu.
Czepiasz się półsłówek w tym momencie, Andej.
To nie było żadnego odwołanie do Kalarta, ale przytoczenie go jako przykład [osoby].

Awatar użytkownika
Kalart
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 256
Rejestracja: 10 cze 2018
Wysłał podziękowań: 5 razy
Otrzymał podziękowań: 8 razy
Płeć:

Re: Różnice wśród ludzi - dlaczego ludzie żyją tak odmienie?

Post autor: Kalart » 2019-02-12, 17:22

Andej pisze:
2019-02-09, 10:31
To określenie drażni. Prowokuje.
Słusznie prowokuje. Do myślenia. Dlaczego istnieje grzech pokoleniowy? Dlaczego grawitacja działa tak, a nie inaczej? Dlaczego orbity to elipsy? Bo Bóg tak chciał! To jedyna odpowiedź. O ile kierunek obrotu Ziemi wokół własnej osi nie ma większego znaczenia, to grzech pokoleniowy takie bez wątpienia ma. Jakby Bóg tego nie chciał, to skutki grzechu dotyczyłyby zawsze tylko grzesznika. Świat wyglądałby niewiarygodnie inaczej niż nam znany - i to w pozytywnym znaczeniu.
Nawet małe dziecko to rozumie, jak sam wykazujesz. Ale czy to Ty, czy konik - już pojąć tego nie możecie, a raczej nie chcecie. Dlatego "prowokuję" - zachęcam, byście doszli do prawidłowego wniosku, naprowadzając pytaniami. Bo jak wam napisać wprost, to odrzucicie od razu.
Andej pisze:
2019-02-11, 10:50
Przyjmowali autorytet i pewnik. Nie starali się zrozumieć, przeanalizować, ani wyciągnąć wniosków. Nie starali się zgłębić przesłania. Łatwiej było odrzucić. Gdy zabrakło tajemniczości autorytetu nie mieli zamiaru dociekać. Wybacz, ale Twoja metoda nie jest doskonała. Albowiem, gdybym przytoczył słowa Jezusa, nie informując Ciebie, że to są Jego słowa, to byś je odrzucił.
Przyganiał kocioł garnkowi. Przecież w tym temacie automatycznie odrzucasz wszelkie przemyślenia niezgodne z wiarą, nie starając się zgłębić przesłania, zrozumieć, przeanalizować, wyciągnąć wnioski. Wijesz się jak piskorz, nie chcąc przyznać że skutki grzechu pierworodnego dotykają całą ludzkość tylko i wyłącznie z powodu takiej woli Boga.

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 2432
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 440 razy
Otrzymał podziękowań: 295 razy
Płeć:

Re: Różnice wśród ludzi - dlaczego ludzie żyją tak odmienie?

Post autor: Magnolia » 2019-02-12, 17:38

Kalart pisze:
2019-02-12, 17:22
(...) Wijesz się jak piskorz, nie chcąc przyznać że skutki grzechu pierworodnego dotykają całą ludzkość tylko i wyłącznie z powodu takiej woli Boga.
Wolą Boga jest tu tylko konsekwencja podjętego przez człowieka wyboru/decyzji. Gdyby nie było drzewa poznania, nie byłoby wolności, prawda? Musiał Bóg dać wybór człowiekowi, wszystko dookoła należało do człowieka a tylko był jeden zakaz, wyraźny zakaz, żeby tego nie robić... a Oni jak dzieci... dali się zwieść... Jesli Bóg dał zakaz no to była i konsekwencja jego złamania...

Czy czytałeś Kalarcie?
Magnolia pisze:
2019-02-10, 21:41
Dla ciekawych podrzucę artykuł do pogłębienia tematu grzechu pierworodnego
https://www.naukaireligia.pl/jak-rozumi ... odny-36045
"Jestem tu by wielbić, by oddawać Bogu chwałę "

Awatar użytkownika
Kalart
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 256
Rejestracja: 10 cze 2018
Wysłał podziękowań: 5 razy
Otrzymał podziękowań: 8 razy
Płeć:

Re: Różnice wśród ludzi - dlaczego ludzie żyją tak odmienie?

Post autor: Kalart » 2019-02-12, 18:03

Właśnie przeczytałem. Artykuł nic nie dodaje do tematu. W dalszym ciągu opiera się on "grzech pierworodny działa w taki sposób", ale nie odpowiada na pytanie "dlaczego grzech pierworodny działa w taki sposób". Rozważania odnośnie wpływu kulturowego i światopoglądowego to właśnie rozważanie jak grzech pierworodny ujawnia się w ludziach, nie odpowiada na pytanie - dlaczego się ujawnia. Gdyby się nie ujawniał, świat wyglądałby po prostu inaczej i rozważania teologów nie miałyby punktu oparcia. Jest nie na temat.

Adam i Ewa złamali zakaz, konsekwencje podjętej przez nich decyzji powinny spoczywać na Adamie i Ewie. I kropka, ani pokolenia dalej. Przecież tego dotyczy temat. Nadal byłaby wolność, nadal byłaby możliwość decyzji i ponoszenia ich skutków. Ale ponoszenie ich samodzielnie.

Awatar użytkownika
konik
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 2324
Rejestracja: 10 gru 2015
Wysłał podziękowań: 62 razy
Otrzymał podziękowań: 471 razy

Re: Różnice wśród ludzi - dlaczego ludzie żyją tak odmienie?

Post autor: konik » 2019-02-12, 18:42

Z tego, ze Adam i Ewa zlamali zakaz - nie wynika, ze nadal bylaby wolnosc. Ani nie wynika, ze nie byloby wolnosci.
Ten sam akt w sobie nie jest kreatywny dla tych opcji.
Rowniez moznaby sie zastanawiac, dlaczego nie ma polwolnosci, wolnosci ograniczoej do pewnych sfer ( oddzialywan chocby na poziome molekularnym ) ... jak rowniez moznaby zadac pytanie o hiperwolnosc, przekraczajaca granice wolnosci...itd.
Tak samo, jak wolnosc wcale nie musi byc mozliwoscia ponoszenia skutkow samodzielnie. Np: przy hiperwolnosci skutki nigdy nie beda ponoszone samodzielnie, ale beda wypadkowa hiperwolnosciowych wektorow/trendow ogolnych.

Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ