Pytania do Świadków Jehowy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
enosz
Bywalec
Bywalec
Posty: 142
Rejestracja: 28 sty 2017
Wysłał podziękowań: 1 raz

Pytania do Świadków Jehowy

Post autor: enosz » 2017-02-05, 20:05

4. Skoro kolejność działania - jej początek - jest jasno określony: pierwszy szedł Jan, a za nim szedł Jezus, a tym przed którym miał iść Jan, to był Bóg Jehowa ("...ku Jehowie, ich Bogu. Pójdzie też przed nim..." ; "...pójdziesz naprzód przed Jehową..." ; "Przychodzi za mną ktoś silniejszy..."), to wniosek według mnie jest klarowny: JEZUS CHRYSTUS TO BÓG JEHOWA!
Czyli w skrócie -rozumiem - stawiasz wniosek że na podstawie podanych w tym artykule fragmentów z Biblii wynika iż Pan Jezus to sam Jehowa Bóg. Przyznaję że można odnieść takie wrażenie jeśli czytamy Biblię bez uwzględnienia całości informacji w niej zawartej. Proponuję rozważyć najważniejsze z tych fragmentów Biblii jakoby przemawiające za twoją tezą po kolei.
Łuk 1:(15) on bowiem będzie wielki przed Jehową. Nie ma jednak pić wina ani mocnego napoju i już od łona matki będzie napełniony duchem świętym, (16) i wielu synów Izraela zawróci ku Jehowie, ich Bogu. (17) Pójdzie też przed nim z duchem i mocą Eliasza, żeby zawrócić serca ojców ku dzieciom, a nieposłusznych ku praktycznej mądrości prawych, żeby przygotować Jehowie lud przysposobiony"."
Wersety wyrwane z kontekstu często można rozumieć wieloznacznie. I tak werset 15 mówi "on bowiem będzie wielki przed Jehową."
Można to zrozumieć tak jak ty sugerujesz iż "przed Jehową" jest tożsame z "poprzedzając" Pana Jezusa. Ale z głębszego wglądu w treść Biblii należy przyjąć taki zwrot jako fakt iż każdy posłany "np..prorok" stoi przede wszystkim przed Jehową. Zatem Jan jako mąż Boży posłany przez Boga cokolwiek robi, robi to przede wszystkim przed Jehową. I tak my to rozumiemy. Podobnie werset 17 mówi "Pójdzie też przed nim z duchem i mocą Eliasza," można to rozumieć tak jak sugerujesz iż "pójdzie przed Nim" odnosi się do osoby Pana Jezusa, ale w tym początkowym fragmencie ewangelii jeszcze nikt nic ni mówi o Mesjaszu tak że z kontekstu nic nie wynikałoby iż chodzi tu o Jezusa. Zatem ściśle rzecz ujmując w tym momencie ewangelii jeszcze nie ma nic o osobie Jezusa zatem słowa te odnoszą się stricte do Jehowy Boga. Problem polega na tym że -znając bardzo dobrze ewangelię o Chrystusie- twój umysł sugeruje ci na zasadzie skojarzenia zbieżność tych słów s osobą Jezusa. Gdybyś nie znał ewangelii i czytałbyś te słowa pierwszy raz nie mógłbyś odnieść skojarzenia do osoby Jezusa bo byś o nim nie wiedział. A tak twój umysł idąc koleinami już wcześnie zdobytej wiedzy sugeruje ci zbieżność postaci.

Żeby taka sugestia miała znamiona prawdy musi być spójna z całością Biblii. A przy twoim rozumieniu -tj. że Jezus to Jehowa- wyłania się problem ponieważ. Boga nikt nigdy nie widział;

Jan 1:. 18?Żaden człowiek nigdy nie widział Boga; jednorodzony bóg, który zajmuje miejsce u piersi Ojca, ten dał co do niego wyjaśnienie.

Gdyby Jezus w tym wypadku był Jehową no to coś tu się nie zgadza. Jeśli pozwolisz nie będę się odnosił do każdego wersetu który przytoczyłeś w tym artykule bo to by wyglądało na odbijanie piłeczki między nami, a to z kolei jakby ujmowało powagi naszej rozmowie. Zatem odniosę się do kluczowych wersetów które uważam za najistotniejsze. Aczkolwiek jeśli uznasz że jakiś werset z twojego punktu widzenia jest ważniejszy to to zwróć uwagę na niego.
Mk 1:1-4 "Początek dobrej nowiny o Jezusie Chrystusie: (2) jak jest napisanie u proroka Izajasza: (Oto ja przed twoim obliczem wysyłam mego posłańca, który przygotuje drogę twoją). (3) Słuchajcie, ktoś woła na pustkowiu: 'Przygotujcie drogę Jehowy, prostymi czyńcie jego szlaki' ? (4) tak Jan, który chrzcił, wystąpił na pustkowiu, głosząc chrzest jako symbol skruchy ku przebaczeniu grzechów."
Jan Chrzciciel spełnił proroctwo z Malachiasza 3:1, gdy wystąpił w charakterze posłańca, który ?przygotował drogę? przed Jehową, przysposabiając Żydów na przyjęcie naczelnego przedstawiciela Bożego ? Jezusa Chrystusa (Mt 11:10, 11; Mk 1:1-4; Łk 7:27, 28).
W tym kontekście " drogi" są drogami Jehowy. Sam Jezus nazywał siebie drogą [ w kontekście ewangelii drogą do Jehowy]
Znaczenie przenośne. Określenie ?droga? może też oznaczać sposób postępowania albo ustaloną metodę działania i osiągania czegoś. W Piśmie Świętym często odnosi się do zachowania cieszącego się uznaniem Jehowy Boga lub też przez Niego potępianego (Sdz 2:22; 2Kl 21:22; Ps 27:11; 32:8; 86:11; Iz 30:21; Jer 7:23; 10:23; 21:8). Odkąd na ziemi pojawił się Jezus Chrystus, wyłącznie osoby uznające jego rolę mogą liczyć na dobre stosunki z Bogiem i na to, że będzie On wysłuchiwał ich modlitw. Dlatego Syn Boży oznajmił: ?Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej, jak tylko przeze mnie? (Jn 14:6; Heb 10:19-22). O uczniach Jezusa Chrystusa mówiono, że należą do ?Drogi?, tzn. że ich życie skupiało się na okazywaniu wiary w niego i naśladowaniu go (Dz 9:2; 19:9, 23; 22:4; 24:22).
Warze jest to by mieć świadomość iż osoba Jezusa była zaledwie pośrednia w zamierzeniu Boga Jehowy nie ostateczna. Jezus był pośrednikiem między ludźmi a Bogiem

1Tym 2:5?Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus

Hebr 8:6?Ale teraz Jezus dostąpił wspanialszej służby publicznej, tak iż jest też pośrednikiem odpowiednio lepszego przymierza, które zostało prawnie ugruntowane na lepszych obietnicach.

9:15?Dlatego też jest on pośrednikiem nowego przymierza, żeby powołani mogli otrzymać obietnicę wiecznotrwałego dziedzictwa, gdyż nastąpiła śmierć, by na podstawie okupu zostali uwolnieni od występków popełnionych pod poprzednim przymierzem

Pan Jezus był narzędziem w ręku Jehowy Boga nie twórcą. Pan Jezus nie może być jednocześnie twórcą i narzędziem w jednym, brak w tym logiki

Łuk 2:25?I oto był w Jerozolimie człowiek imieniem Symeon, człowiek prawy i bogobojny, który oczekiwał pocieszenia Izraela, a był na nim duch święty. 26?I zostało mu przez Boga wyjawione za pośrednictwem ducha świętego, że nie ujrzy śmierci, dopóki wpierw nie zobaczy Chrystusa Jehowy. 27?W mocy ducha przyszedł więc do świątyni; a gdy rodzice wnieśli dziecię, Jezusa, aby postąpić z nim według ustalonej zwyczajem praktyki prawa, 28?on wziął je w ramiona i błogosławił Boga, i rzekł: 29??Teraz, Wszechwładny Panie, zwalniasz swego niewolnika w pokoju, zgodnie ze swym oznajmieniem, 30?gdyż moje oczy ujrzały twoje narzędzie wybawienia, [?]

3:5?Każdy wąwóz musi być zapełniony, a każda góra i wzgórze zniwelowane, i drogi kręte muszą się stać proste, a wyboiste ? drogami gładkimi; 6?i wszelkie ciało ujrzy Boże narzędzie wybawienia??.

Dzie ap 28:. 28?Dlatego niech wam to będzie wiadome, że narzędzie, przez które Bóg wybawia, zostało posłane do narodów; one na pewno go posłuchają?. 29?

Ponieważ Pan Jezus nie wykonywał w zamierzeniu Bożym własnej woli tylko wolę swego Ojca Jehowy.

Jan 6:35?Jezus rzekł do nich: ?Ja jestem chlebem życia. Kto do mnie przychodzi, w ogóle nie zgłodnieje, a kto we mnie wierzy, przenigdy nie odczuje pragnienia. 36?Lecz powiedziałem wam: Przecież mnie ujrzeliście, a mimo to nie wierzycie. 37?Wszystko, co Ojciec mi daje, przyjdzie do mnie, a tego, kto do mnie przychodzi, na pewno nie odpędzę; 38?ponieważ zstąpiłem z nieba nie po to, żeby wykonywać wolę swoją, lecz wolę tego, który mnie posłał. 39?A wolą tego, który mnie posłał, jest, żebym nic nie stracił ze wszystkiego, co mi dał, ale żebym to wskrzesił w dniu ostatnim. 40?Albowiem wolą mego Ojca jest, żeby każdy, kto widzi Syna i w niego wierzy, miał życie wieczne, a ja go wskrzeszę w dniu ostatnim?.


4:31?Tymczasem uczniowie nalegali na niego, mówiąc: ?Rabbi, jedz?. 32?Ale on im rzekł: ?Ja mam pokarm do jedzenia, o którym wy nie wiecie?. 33?Toteż uczniowie zaczęli mówić jedni do drugich: ?Czyżby ktoś przyniósł mu coś do jedzenia?? 34?Jezus powiedział do nich: ?Moim pokarmem jest wykonywanie woli tego, który mnie posłał, i dokończenie jego dzieła.

Jan 5:19?Na to Jezus odezwał się do nich: ?Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Syn nie może nic uczynić z własnej inicjatywy, lecz tylko to, co widzi, że czyni Ojciec. Cokolwiek bowiem Ten czyni, podobnie czyni również Syn. 20?Gdyż Ojciec kocha Syna i pokazuje mu wszystko, co sam czyni, i pokaże mu dzieła większe niż te, żebyście się dziwili. 21?Bo jak Ojciec wskrzesza umarłych i ich ożywia, tak też Syn ożywia tych, których chce. 22?Ojciec bowiem w ogóle nikogo nie sądzi, lecz wszelkie sądzenie powierzył Synowi, 23?aby wszyscy szanowali Syna, tak jak szanują Ojca. Kto nie szanuje Syna, ten nie szanuje Ojca, który go posłał. 24?Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Kto słyszy moje słowo i wierzy temu, który mnie posłał, ten ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz przeszedł ze śmierci do życia.
25??Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Nadchodzi godzina, i teraz jest, gdy umarli usłyszą głos Syna Bożego, a ci, którzy usłuchają, będą żyli. 26?Bo jak Ojciec ma życie sam w sobie, tak też dał Synowi, aby miał życie sam w sobie. 27?I dał mu władzę sądzenia, gdyż jest on Synem Człowieczym. 28?Nie dziwcie się temu, ponieważ nadchodzi godzina, w której wszyscy w grobowcach pamięci usłyszą jego głos 29?i wyjdą: ci, którzy czynili to, co dobre, na zmartwychwstanie życia; ci, którzy się dopuszczali tego, co podłe, na zmartwychwstanie sądu. 30?Ja nie mogę nic uczynić z własnej inicjatywy; sądzę tak, jak słyszę, a sąd mój jest prawy, ponieważ nie szukam własnej woli, lecz woli tego, który mnie posłał.


Zatem jest tu Wyżna zasada zwierzchności Jehowa Bóg jako zleceniodawca i Pan Jezus wykonawca woli swego Ojca. Reasumując. Jezus nie może być wcieleniem Boga Jehowy gdy pojawił się na ziemi bo taka teza nie harmonizuje z całością Biblii.



Awatar użytkownika
Jordan
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 557
Rejestracja: 25 wrz 2016
Wysłał podziękowań: 2 razy
Otrzymał podziękowań: 9 razy

Re: Pytania do Świadków Jehowy

Post autor: Jordan » 2017-02-05, 21:03

OK. Znalazłem temat; dzięki Enoszu za wypowiedź. Moja odpowiedź:
enosz pisze:Czyli w skrócie -rozumiem - stawiasz wniosek że na podstawie podanych w tym artykule fragmentów z Biblii wynika iż Pan Jezus to sam Jehowa Bóg.
Dobrze odczytałeś moje rozumienie.
enosz pisze:Przyznaję że można odnieść takie wrażenie jeśli czytamy Biblię bez uwzględnienia całości informacji w niej zawartej.
Cieszy mnie, że nie negujesz takiej opcji...
enosz pisze: I tak werset 15 mówi "on bowiem będzie wielki przed Jehową."
Można to zrozumieć tak jak ty sugerujesz iż "przed Jehową" jest tożsame z "poprzedzając" Pana Jezusa. Ale z głębszego wglądu w treść Biblii należy przyjąć taki zwrot jako fakt iż każdy posłany "np..prorok" stoi przede wszystkim przed Jehową. Zatem Jan jako mąż Boży posłany przez Boga cokolwiek robi, robi to przede wszystkim przed Jehową. I tak my to rozumiemy.
Szanuję wasze rozumienie, ale zauważ, że mamy odczytywać Pismo w całości - dalszy opis w Ewangeliach już rzuca światło na to sformułowanie "przed Jehową", czytamy bowiem, że Jan po prostu POPRZEDZAŁ Jezusa, i tak to rozumiem...
enosz pisze:Żeby taka sugestia miała znamiona prawdy musi być spójna z całością Biblii. A przy twoim rozumieniu -tj. że Jezus to Jehowa- wyłania się problem ponieważ. Boga nikt nigdy nie widział;

Jan 1:. 18?Żaden człowiek nigdy nie widział Boga; jednorodzony bóg, który zajmuje miejsce u piersi Ojca, ten dał co do niego wyjaśnienie.

Gdyby Jezus w tym wypadku był Jehową no to coś tu się nie zgadza.
Tak, Boga nikt nigdy nie widział.
Dla mnie, wierzącego w Trójjedynego Boga (nie: w trzech odrębnych Bogów!, ale w Jednego Boga objawiającego się nam w Trzech Osobach Boskich), ten werset Jn 1,18 ma takie wyjaśnienie:
Boga Ojca nikt nigdy nie widział, ale już Boga Syna, owszem widziano, bo przyjął ciało z Marii dziewicy i stał się Człowiekiem, nie tracąc Boskiej natury (a tylko uniżając się, i wyzbywając na ten czas ziemski takich cech jak wszechobecność np.).
enosz pisze:Pan Jezus był narzędziem w ręku Jehowy Boga nie twórcą. Pan Jezus nie może być jednocześnie twórcą i narzędziem w jednym, brak w tym logiki
A widzisz logikę w tym, co podaje Biblia, że Chrystus jest ZARAZEM Kapłanem i Ofiarą?!?
enosz pisze:Zatem jest tu Wyżna zasada zwierzchności Jehowa Bóg jako zleceniodawca i Pan Jezus wykonawca woli swego Ojca.
Jasno w Liście do Filipian 2 ukazane jest to uniżenie się Chrystusa - dobrowolne, nie na rozkaz Zwierzchnika, ale z wyboru: w celu WYKONANIA misji zbawczej, której w inny sposób nie można było dokonać!
enosz pisze:Reasumując. Jezus nie może być wcieleniem Boga Jehowy gdy pojawił się na ziemi bo taka teza nie harmonizuje z całością Biblii.
Harmonizuje, o czym mam nadzieję jeszcze będziemy rozmawiać...

Nie wiem czy znasz tę stronę: http://watchtower.org.pl/jz-trojca.php
Jest tam temat Trójjedynego Boga (celowo nie używam terminu "Trójca") w 3. częściach omówiony. Polecam!
:)


"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd
INTERNETOWE ROZMAITOŚCI (*) KURSY BIBLIJNE

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6286
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 379 razy
Otrzymał podziękowań: 832 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Pytania do Świadków Jehowy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-02-05, 22:18

Pismo Święte jest pełne prawdy o tym, że Jezus jest Bogiem.
Tym razem zacznę inaczej niż zwykle - od dowodów z ST i cech Boga. Wypowiedzi bezpośrednie, jako najciekawsze, przedstawię na końcu.
Oczywiście, nie sposób wymienić wszystkich fragmentów - wymienię więc rodzaje, w jaki sposób ST mówi o Jezusie i podam przykładowe fragmenty.

1. Zapowiedzi starotestamentowe
Proroctwa starotestamentowe mówią o Jezusie jako o Bogu. Jak wspomniałem, nie sposób wymienić tu wszystkich, stąd tylko kilka przykładów:
  1. W Ewangelii Jana znajdujemy odwołanie do proroctwa o Jezusie u Izajasza:
    "Chociaż jednak uczynił On wobec nich tak wielkie znaki, nie uwierzyli w Niego, aby się spełniło słowo proroka Izajasza, który powiedział: Panie, któż uwierzył naszemu głosowi? A ramię Pańskie komu zostało objawione?
    Dlatego nie mogli uwierzyć, że znów powiedział Izajasz: Zaślepił ich oczy i twardymi uczynił ich serca, żeby nie widzieli oczami oraz nie poznali sercem i nie nawrócili się, ażebym ich uzdrowił. Tak powiedział Izajasz, ponieważ ujrzał chwałę Jego i o Nim mówił."
    /J 12,37-41/
    Jaki fragment Izajasza ewangelista ma na myśli? Odpowiedź nie jest trudna ? chodzi o wizję z 6 rozdziału Księgi Izajasza:
    ?W roku śmierci króla Ozjasza ujrzałem Pana zasiadającego na wysokim i wyniosłym tronie, a tren Jego szaty wypełniał świątynię. (...) I wołał jeden do drugiego: Święty, Święty, Święty jest Pan Zastępów. Cała ziemia pełna jest Jego chwały. (?) I powiedziałem: Biada mi! Jestem zgubiony! Wszak jestem mężem o nieczystych wargach i mieszkam pośród ludu o nieczystych wargach, a oczy moje oglądały Króla, Pana Zastępów!" /Iz 6,1.3.5/

    Otóż w obu miejscach wyróżnionych przez ze mnie w cytacie tłustą czcionką, w oryginale znajduje się Tetragram ? Jahwe, wyłączne imię Boga!
  2. Inny przykład. W Nowym Testamencie mamy wielokrotnie obraz Chrystusa ? małżonka Kościoła. By nie być gołosłownym, dwa cytaty:
    ?Mężowie, miłujcie żony, bo i Chrystus umiłował Kościół i wydał za niego samego siebie, (26) aby go uświęcić, oczyściwszy obmyciem wodą, któremu towarzyszy słowo, (27) aby samemu sobie przedstawić Kościół jako chwalebny, nie mający skazy czy zmarszczki, czy czegoś podobnego, lecz aby był święty i nieskalany. Mężowie powinni miłować swoje żony, tak jak własne ciało. Kto miłuje swoją żonę, siebie samego miłuje.(?) Tajemnica to wielka, a ja mówię: w odniesieniu do Chrystusa i do Kościoła.? /Ef 5,25-28.32/

    "I przyszedł jeden z siedmiu aniołów, co trzymają siedem czasz napełnionych siedmiu plagami ostatecznymi, i tak odezwał się do mnie: Chodź, ukażę ci Oblubienicę, Małżonkę Baranka. I uniósł mnie w zachwyceniu na górę wielką i wyniosłą, i ukazał mi Miasto Święte - Jeruzalem, zstępujące z nieba od Boga," /Ap 21,9-10/

    Tymczasem w Księdze Izajasza czytamy:
    "Śpiewaj z radości, niepłodna, która nie rodziłaś, wybuchnij weselem i wykrzykuj, która nie doznałaś bólów porodu! Bo liczniejsi są synowie porzuconej niż synowie mającej męża, mówi Pan (?) Bo małżonkiem twoim jest twój Stworzyciel, któremu na imię - Pan Zastępów; Odkupicielem twoim - Święty Izraela, nazywają Go Bogiem całej ziemi. Zaiste, jak niewiastę porzuconą i zgnębioną na duchu, wezwał cię Pan. "/Iz 54, 1.5-6a/
    (Znów wyrazy wyróżnione oddane są w oryginale imieniem Boga Jahwe).
    Jest to o tyle ważne, że z ?Małżonką Baranka? z Ap 21,9-10 i małżonkę Jahwe z Iz 54 łączy w swoim liście odwołujący się do tego fragmentu Izajasza Paweł:
    ?Natomiast górne Jeruzalem cieszy się wolnością i ono jest naszą matką. Wszak napisane jest: Wesel się, niepłodna, która nie rodziłaś, wykrzykuj z radości, która nie znałaś bólów rodzenia, bo więcej dzieci ma samotna niż ta, która żyje z mężem." /Gal 4,26-27/
2.Pismo przypisuje Jezusowi czyny Boga
Znów tylko dwa przykłady spośród wielu:
  1. Stworzenie
    W Liście do Kolosan czytamy o Jezusie:
    ?w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy to Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone.? /Kol 1,16/
    Mam nadzieję że wszyscy pamiętają jak brzmi pierwsze zdanie w Biblii:
    ?Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię.? /Rdz 1,1/
  2. Wybawienie Żydów z Egiptu
    W Liście Judy czytamy iż Jezus wyprowadził Żydów z Egiptu::
    "zapierają się naszego jedynego Władcy i Pana, Jezusa Chrystusa. A chcę przypomnieć wam, którzy raz na zawsze wszystko wiecie, że Pan wybawił wprawdzie lud z ziemi egipskiej, ale następnie wytracił tych, którzy nie uwierzyli" /Judy 1,4-5 /
    A przecież wiemy, że uczynił to Bóg:
    "Ja jestem Pan, Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu niewoli." /Wj 20,2/
    W razie gdybys miał wątpliwości, czy Bóg zrobił to osobiście (twierdziłeś, że tylko zrobił to Jezus na rozkaz Boga), warto zajrzeć do Księgi Jeremiasza: "Ach, Panie Boże, oto stworzyłeś niebo i ziemię wielką swoją mocą i wyciągniętym ramieniem. Nie ma nic niemożliwego dla Ciebie."/Jr 32,17/

3.Pismo nadaje Jezusowi tytuły Boga
  1. Bóg Mocny, Odwieczny Ojciec
    Księga Izajasza bywa nazywana niekiedy ?piątą Ewangelią? ze względu na liczbę proroctw traktujących o Jezusie. W jednym z nich czytamy:
    "Albowiem Dziecię nam się narodziło, Syn został nam dany, na Jego barkach spoczęła władza. Nazwano Go imieniem: Przedziwny Doradca, Bóg Mocny, Odwieczny Ojciec , Książę Pokoju"/Iz 9,5/
  2. Pierwszy i Ostatni
    O Jezusie:
    ?Kiedy Go ujrzałem, do stóp Jego padłem jak martwy, a On położył na mnie prawą rękę, mówiąc: Przestań się lękać! Ja jestem Pierwszy i Ostatni," /Ap 1,17/
    O Jahwe:
    ?Tak mówi Pan, Król Izraela, Odkupiciel jego, Pan Zastępów: Ja jestem pierwszy i Ja ostatni ; i nie ma poza Mną boga." /Iz 44,6/
  3. Zbawca
    W Starym Testamencie czytamy:
    "Jam to, Ja jestem Jahwe i poza mną nie ma wybawcy!" /Iz 43,11 bp/
    ?Właśnie o to trudzimy się i walczymy, ponieważ złożyliśmy nadzieję w Bogu żywym, który jest Zbawcą wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących." /1 Tm 4,10/
    Proszę porównać z tekstami mówiącymi o Jezusie:
    "dziś bowiem w mieście Dawida narodził się wam Zbawiciel, którym jest Mesjasz, Pan." /Łk 2,11/
    ?Wierzymy już nie dzięki twemu opowiadaniu, usłyszeliśmy bowiem na własne uszy i wiemy, że On prawdziwie jest Zbawicielem świata.? /J 4,42b/
  4. Alfa i Omega
    ?Alfa i Omega? to tytuł boży:
    "Ja jestem Alfa i Omega, mówi Pan Bóg, Który jest, Który był i Który przychodzi, Wszechmogący." /Ap 1,8/
    Ta sama księga odnosi go jednak także do Chrystusa:
    "Ja jestem Alfa i Omega, Pierwszy i Ostatni, Początek i Koniec.
    Błogosławieni, którzy płuczą swe szaty, aby władza nad drzewem życia do nich należała i aby bramami wchodzili do Miasta. (?) Ja, Jezus, posłałem mojego anioła, by wam zaświadczyć o tym, co dotyczy Kościołów. Ja jestem Odrośl i Potomstwo Dawida, Gwiazda świecąca, poranna."
  5. Pan
    Porównajmy wersety odnoszące się do Jahwe:
    ?Ja jestem Pan, i nie ma innego. Poza Mną nie ma boga. Przypaszę ci broń, chociaż Mnie nie znałeś, aby wiedziano od wschodu słońca aż do zachodu, że poza Mną nie ma nic. Ja jestem Pan i nikt poza Mną." /Iz 45,5-6/
    ?Jezus odpowiedział: Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz jest jedynym Panem. " /Mk 12,29/
    z wersetami odnoszącymi się do Chrystusa:
    "Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych ? osiągniesz zbawienie." /Rz 10,9/
    ?Nikt też nie może powiedzieć bez pomocy Ducha Świętego: Panem jest Jezus." /1 Kor 12,3b/
  6. Świadek wierny i prawdziwy
    W Apokalipsie czytamy:
    ?Aniołowi Kościoła w Laodycei napisz: To mówi Amen, Świadek wierny i prawdomówny, Początek stworzenia Bożego"/Ap 3,14/
    Jest to odniesienie do Księgi Jeremiasza 42,5 gdzie jednak to Bóg Jahwe obdarzony jest tym tytułem:
    ?Oni zaś rzekli do Jeremiasza: Bóg nam świadkiem wiernym i prawdomównym, że postąpimy we wszystkim według tego, co Pan, twój Bóg, objawi dla nas."

4.Pismo przypisuje Jezusowi cechy Boga
  1. Odwieczność
    Dwa przykłady:
    • W Ewangelii wg św. Mateusza 2,1-6 król Herod pyta arcykapłanów i uczonych w Piśmie, gdzie narodzić ma się Mesjasz. Zapytani odpowiadają, że w Betlejem, na potwierdzenie odwołując się do Księgi Micheasza 5,2. Zajrzyjmy więc do tego tekstu:
      ?A ty, Betlejem Efrata, najmniejsze jesteś wśród plemion judzkich! Z ciebie wyjdzie dla mnie Ten, który będzie władał w Izraelu, a pochodzenie Jego od początku, od dni wieczności. (?) Powstanie On i paść będzie mocą Pańską, w majestacie imienia Pana, Boga swego. Osiądą wtedy, bo odtąd rozciągnie swą potęgę aż po krańce ziemi." /Mi 5,2.4/
    • W Drugim Liście do Tymoteusza św. Paweł przypisuje Jezusowu atrybut wieczności:
      "On nas wybawił i wezwał świętym powołaniem nie na podstawie naszych czynów, lecz stosownie do własnego postanowienia i łaski, która nam dana została w Chrystusie Jezusie przed wiecznymi czasami. " / 2 Tm 1,9/
  2. Wszechmoc
    • "Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi." /Mt 28,18/
    • "Ja jestem Alfa i Omega, mówi Pan Bóg, Który jest, Który był i Który przychodzi, Wszechmogący." /Ap 1,8/
  3. Wszechwiedza
    • ?Chcę bowiem, abyście wiedzieli, jak wielki bój toczę za was i za tych, którzy są w Laodycei, i za tych wszystkich, którzy osobiście mnie nie poznali, (2) aby pocieszone były ich serca, a oni połączeni w miłości zdążali do wszelkiego bogactwa pełnego zrozumienia, do poznania tajemnicy Bożej, to jest Chrystusa, w którym są ukryte wszystkie skarby mądrości i poznania." /Kol 2,1-3/
    • ?Powiedział mu po raz trzeci: Szymonie, synu Jana, czy kochasz Mnie? Zasmucił się Piotr, że mu po raz trzeci powiedział: Czy kochasz Mnie? I rzekł do Niego: Panie, Ty wszystko wiesz, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego Jezus: Paś owce moje." /J 21,17/



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6286
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 379 razy
Otrzymał podziękowań: 832 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Pytania do Świadków Jehowy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-02-05, 22:20

Czas na
5. Wypowiedzi bezpośrednie o Jezusie jako Bogu
Biblia mówi o boskości Chrystusa wprost:
?Wiemy także, iż Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością umysłu, tak iż poznajemy Prawdziwego. Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym ."/1 J 5,20/
Inne przykładowe fragmenty:
"Chcę bowiem, abyście wiedzieli, jak wielką walkę toczę o was, o tych, którzy są w Laodycei, i o tych wszystkich, którzy nie widzieli mnie osobiście, aby ich serca doznały pokrzepienia, aby przez miłość wyuczeni, [osiągnęli] pełnię zrozumienia, w całym jego bogactwie, i głębsze poznanie tajemnicy Boga ? Chrystusa. W Nim wszystkie skarby mądrości i wiedzy są ukryte." /Kol 2,1-3/

"Boga nikt nigdy nie widział, lecz [/\b]jednorodzony Bóg[/b], który jest na łonie Ojca, objawił go"/J 1:18/

?Na początku było Słowo,
a Słowo było u Boga,
i Bogiem było Słowo.
Ono było na początku u Boga.
Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, [z tego], co się stało. (?)
Na świecie było [Słowo], a świat stał się przez Nie, lecz świat Go nie poznał.
Przyszło do swojej własności, a swoi Go nie przyjęli. (?)
I oglądaliśmy Jego chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, pełen łaski i prawdy."
/J 1,1-3.10-11.14/

?Do Syna zaś: Tron Twój, Boże, na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego.? /Hbr 1,8/

?(?) poucza nas, abyśmy wyrzekłszy się bezbożności i żądz światowych, rozumnie i sprawiedliwie, i pobożnie żyli na tym świecie, oczekując błogosławionej nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa"/Tyt 2,12-13/

?Szymon Piotr, sługa i apostoł Jezusa Chrystusa, do tych, którzy dzięki sprawiedliwości Boga naszego i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa, otrzymali wiarę równie godną czci jak i nasza (?)?/1 P 1,1/



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6286
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 379 razy
Otrzymał podziękowań: 832 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Pytania do Świadków Jehowy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-02-05, 22:23

Czas na najważniejsze:
6.Jezus sam określa się jako Jahwe
Poprzednio podałem przykłady tego, że Stary Testament określa Jezusa imieniem Jahwe (Jestem lub Ja Jestem).
Zaskakujące jest jednak, że również Jezus nazywa się tym imieniem.
Oczywiście nie chodzi o sytuacje, gdy Jezus używał wyrażenia ?ja jestem? w jego ?zwykłym? sensie. Wyrażenie ?ja jestem? jest częste w mowie potocznej, wielokrotnie potocznie używał go sam Jezus (np. Mt 20,15 ?Czy na to złym okiem patrzysz, że ja jestem dobry?" [/color] albo Łk 34,29 ?Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem.? ) oraz inne postacie z Ewangelii (np. anioł Gabriel Łk 1,19 ?Odpowiedział mu anioł: Ja jestem Gabriel? [/color]). Absurdem byłoby kojarzenie ich za każdym razem z imieniem Jahwe. Jest to zasadne tylko w kilku wypadkach, gdy konstrukcja gramatyczna i okoliczności wypowiedzi (a zwłaszcza reakcja słuchaczy) na to wskazują. Tu zamierzam omówić właśnie kilka takich przypadków:
  1. Ewangelia wg św.Jana, rozdział 8
    Kiedy Żydzi pytają Jezusa ?Kimże ty siebie czynisz?? /J 8,53b/ Jezus powołuje się na to, że jest synem Boga Ojca. Swą wypowiedź na ten temat kończy słowami ?Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM.? /J 8,58b/
    Zdanie to jest przedziwne, bowiem łamie reguły gramatyki ? gdyby miało to być proste oświadczenie, że Jezus żył wcześniej niż Abraham, w miejscu tym musiałoby się pojawić stwierdzenie ?Zanim Abraham stał się, JA BYŁEM?. Jezus jednak nawiązuje tu do starotestamentalnego imienia Boga ?Jahwe? (czyli właśnie ?JA JESTEM?), podkreślającego istnienie jako element natury Boga.
    Słuchający Go Żydzi nie mają zresztą wątpliwości co do znaczenia tej konstrukcji słownej, będącej dla nich bluźnierstwem; świadczy o tym ich reakcja: ?Porwali więc kamienie, aby rzucić w Niego.? /J 8,59/ (była to kara za bluźnierstwo wobec imienia bożego ? patrz Kpł 24,16, patrz też 24,11-14 oraz Kpł 24,23)
    Co ciekawe, wcześniej, podczas tej samej wymiany zdań, Jezus jeszcze dwukrotnie używa podobnego zwrotu:
    "Powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Jeżeli bowiem nie uwierzycie, że JA JESTEM, pomrzecie w grzechach waszych." /J 8,24/
    Zdanie, jeśli przyjąć potoczne znaczenie słów ?ja jestem? nie ma sensu; Jezus musiałby sądzić iż Żydzi nie wierzą w Jego istnienie. Wygląda na to, że mowa nie tyle o istnieniu Jezusa, co o jego naturze. Takie rozumienie potwierdza kolejne zdanie:
    "Rzekł więc do nich Jezus: Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że JA JESTEM i że Ja nic sam z siebie nie czynię, ale że mówię to, czego Mnie Ojciec nauczył." /J 8,28/
  2. Mowa Jezusa przed Ostatnią Wieczerzą
    ?Dziwna? konstrukcja gramatyczna ze słowami ?Ja Jestem? powtórzy się w wypowiedzi Jezusa do uczniów po umyciu nóg przed Paschą ?Już teraz, zanim się to stanie, mówię wam, abyście, gdy się stanie, uwierzyli, że JA JESTEM." /J 13,19/
    Co mógłby mieć na myśli? Czyżby przypuszczał że uczniowie wątpią w Jego istnienie?
  3. Pojmanie Jezusa w Getsemani
    "To powiedziawszy Jezus wyszedł z uczniami swymi za potok Cedron. Był tam ogród, do którego wszedł On i Jego uczniowie. Także i Judasz, który Go wydał, znał to miejsce, bo Jezus i uczniowie Jego często się tam gromadzili. Judasz, otrzymawszy kohortę oraz strażników od arcykapłanów i faryzeuszów, przybył tam z latarniami, pochodniami i bronią. A Jezus wiedząc o wszystkim, co miało na Niego przyjść, wyszedł naprzeciw i rzekł do nich: ?Kogo szukacie?? Odpowiedzieli Mu: ?Jezusa z Nazaretu?. Rzekł do nich Jezus: ?Ja jestem?. Również i Judasz, który Go wydał, stał między nimi. Skoro więc rzekł do nich: ?Ja jestem?, cofnęli się i upadli na ziemię.? /J 18,1-6/
    Zagadka - przyszli Go pojmać. Cała kohorta oraz dodatkowo strażnicy ?z latarniami, pochodniami i bronią? . Naprzeciw nim wychodzi Jezus. Gdy mówi ?Ja jestem? cała ta gromada uzbrojonych ludzi cofa się i pada na ziemię. To nie była reakcja na widok samego Jezusa (wiedzieli po kogo idą, trudno by szli z założeniem oddania Mu pokłonu), ale na krótkie dwa słowa ?Ja jestem? . Świadczy o tym zresztą wyraźnie słowo ?skoro? w wierszu 6 ?Skoro więc rzekł do nich: ?Ja jestem?, cofnęli się i upadli na ziemię.? Mimo że ludzie przybyli by aresztować Jezusa i w niego nie wierzyli, upadli na ziemię przed imieniem Boga którym się przedstawił.

Powyższe wyjaśnia, dlaczego Nowy Testament każe wierzyć w Imię Jezusa:
?Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego.? /J 3,18/
Co więcej, gdyby Jezus nie miał prawa do imienia Jahwe, bluźnierstwem byłyby słowa o Nim z Dziejów Apostolskich ?I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, przez które moglibyśmy być zbawieni." /Dz 4,12/
Niemożliwym byłoby też stwierdzenie z Listu do Filipian 2,9 że imię Jezusa jest ?ponad wszelkie imię?.



Awatar użytkownika
Jordan
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 557
Rejestracja: 25 wrz 2016
Wysłał podziękowań: 2 razy
Otrzymał podziękowań: 9 razy

Re: Pytania do Świadków Jehowy

Post autor: Jordan » 2017-02-06, 14:39

Dla uściślenia: ten temat zaczyna się od cytatów enosza dotyczących tego artykułu: http://www.eioba.pl/a/4znm/strzal-w-stope-ze-straznicy
i stamtąd pochodzących.

Marku, sporo napisałeś, ale na pewno enosza to nie zaskoczy... Tu jest kwestia akceptacji tego czy negacji...


"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd
INTERNETOWE ROZMAITOŚCI (*) KURSY BIBLIJNE

Awatar użytkownika
konik

Re: Pytania do Świadków Jehowy

Post autor: konik » 2017-02-06, 18:01

Wlacze sie z taka refleksja - zauwazylem, ze protestanckie i odprotestanckie odlamy tworza sie i funkcjonuja na zasadzie akceptacji lub negacji czegos ...
Czyli odrzucaj posluszenstwo linii nauczania apostolskiego ... a biora to, co im sie pod reke nawinie - jedynym warunkiem ( albo moze dominujacym warunkiem ) jest to, aby to co sie nawinie bylo zawsze antykatolickie.
I tak to idzie ... wazne, aby przeciwko katolicyzmowi.



Awatar użytkownika
enosz
Bywalec
Bywalec
Posty: 142
Rejestracja: 28 sty 2017
Wysłał podziękowań: 1 raz

Re: Pytania do Świadków Jehowy

Post autor: enosz » 2017-02-06, 18:37

Jordan napisał
Tak, Boga nikt nigdy nie widział.
Dla mnie, wierzącego w Trójjedynego Boga (nie: w trzech odrębnych Bogów!, ale w Jednego Boga objawiającego się nam w Trzech Osobach Boskich), ten werset Jn 1,18 ma takie wyjaśnienie:
Boga Ojca nikt nigdy nie widział, ale już Boga Syna, owszem widziano, bo przyjął ciało z Marii dziewicy i stał się Człowiekiem, nie tracąc Boskiej natury (a tylko uniżając się, i wyzbywając na ten czas ziemski takich cech jak wszechobecność np.).
Ale brak w takim twoim rozumieniu logiki. Przecież twierdzisz że Jezus to Jehowa czyli to jedna i ta sama osoba dlatego podałem ten werset. Oczywiście rozumiem i również szanuję twoją wiarę, aczkolwiek się z takim rozumieniem nie zgadam. Ale nie zamierzam toczyć z tobą sporów i dowodzić ci słuszności jednego rozumienia nad drugim.
A widzisz logikę w tym, co podaje Biblia, że Chrystus jest ZARAZEM Kapłanem i Ofiarą?!?
A jaki to ma związek z twoim twierdzeniem że Jezus to Jehowa?
Jasno w Liście do Filipian 2 ukazane jest to uniżenie się Chrystusa - dobrowolne, nie na rozkaz Zwierzchnika, ale z wyboru: w celu WYKONANIA misji zbawczej, której w inny sposób nie można było dokonać!
Uniżenie się Jezusa jest jego osobistym wyborem i nie ma nic wspólnego z wola Jehowy Boga, inaczej! Wola i zamierzenie Jehowy Boga ma się ni jak do osobistego wyboru Jezusa. Jeszcze inaczej! Osobisty wybór Jesuza nie był elementem zamierzenia Jehowy Boga.
Harmonizuje, o czym mam nadzieję jeszcze będziemy rozmawiać?
:) szkoda że nie odniosłeś się do fragmentów z ewangelii Jana gdzie Pan Jezus wielokrotnie podkreślał to że jest zależny i podporządkowany od swego Ojca Jehowy Boga. Otóż w tych wypowiedziach Pana Jezusa jest niepodważalna postawa osoby podporządkowanej względem osoby Boga Ojca Jehowy czyli jest to zasada zwierzchnictwa. A tam gdzie jest zwierzchnictwo nie ma równości bo zawsze osoba nadrzędna góruje nad osobą podporządkowaną, a podporządkowana jest uległa zwierzchnikowi, w wyznaniu wiary w twoim Kościele jest powiedziane że wszystkie trzy osoby boskie są sobie równe, co się nie zgadza z podporządkowaniem Pana Jezusa osobie Boga Ojca Jehowy.
Nie wiem czy znasz tę stronę: http://watchtower.org.pl/jz-trojca.php
Jest tam temat Trójjedynego Boga (celowo nie używam terminu "Trójca") w 3. częściach omówiony. Polecam!
:)
Na temat Trójcy miałem przyjemność wielokrotnie dyskutować z różnymi Katolikami którzy nagminnie posiłkowali się tym artykułem.



Awatar użytkownika
enosz
Bywalec
Bywalec
Posty: 142
Rejestracja: 28 sty 2017
Wysłał podziękowań: 1 raz

Re: Pytania do Świadków Jehowy

Post autor: enosz » 2017-02-06, 18:53

Jordan pisze:Dla uściślenia: ten temat zaczyna się od cytatów enosza dotyczących tego artykułu: http://www.eioba.pl/a/4znm/strzal-w-stope-ze-straznicy
i stamtąd pochodzących.

Marku, sporo napisałeś, ale na pewno enosza to nie zaskoczy... Tu jest kwestia akceptacji tego czy negacji...
: ) Matek - jak odnoszę wrażenie - to typ Katolika Jezuity. Jego byt określa walka. Inaczej! żeby zaistnieć musi walczyć, a do tego potrzebuje przeciwnika. On dobrze wie jaki ja mam ugruntowany pogląd, a ten jego tekst jest czystą prowokacją do dyskusji, a raczej kłótni. Ale ja go będę ignorował bo jak podkreśliłem w pierwszym poście nie mam zamiaru toczyć wali o słowa i kto ma racje. Moim zdaniem Marek nie jest zbyt rozgarnięty bo gdyby z próżności nie pochwalił się że on to Barnej z forum "na Katolika" to jeszcze bym przypuszczał że to jakiś " świerzak" i starałbym się mu przedstawić punkt widzenia ŚJ, a tak wiem że Marek Piotrowski to Barnej i mam go serdecznie gdzieś:) w sumie to powinienem mu podziękować bo przynajmniej nie będę pisał w próżne i zaoszczędzę sobie czasu i wysiłku:)



Awatar użytkownika
Jordan
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 557
Rejestracja: 25 wrz 2016
Wysłał podziękowań: 2 razy
Otrzymał podziękowań: 9 razy

Re: Pytania do Świadków Jehowy

Post autor: Jordan » 2017-02-06, 19:30

Enoszu, no to co proponujesz? Mamy o czymś z Tobą dyskutować, czy będziemy tylko tak sobie cicho siedzieć i... na siebie patrzeć?


"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd
INTERNETOWE ROZMAITOŚCI (*) KURSY BIBLIJNE

Awatar użytkownika
konik

Re: Pytania do Świadków Jehowy

Post autor: konik » 2017-02-06, 20:36

No tak - ignorowanie to moze byc jakas specjalnosc Twoja enoszu ... ale jak to sie ma do Prawdy i argumentacji w Prawdzie?



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6286
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 379 razy
Otrzymał podziękowań: 832 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Pytania do Świadków Jehowy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-02-07, 01:10

enosz pisze:Ale brak w takim twoim rozumieniu logiki. Przecież twierdzisz że Jezus to Jehowa czyli to jedna i ta sama osoba
...i tu trzeba przerwać, bo tu już robisz błąd.
To tak jakbyś napisał "twierdzisz że Mirosław to człowiek i Wojciech to człowiek - więc to jedna i ta sama osoba".

Co do logiki: jesli zapis w Biblii wydaje się nam nielogiczny, to powinniśmy raczej uważać, że źle odczytaliśmy Biblię - niż na podstawie swojego rozumienia odrzucac prawdę biblijną. Pismo (jak wykazałem w postach powyżej) utożsamia Jezusa Z Jahwe, więc nie wolno nam tego odrzucić.
:) szkoda że nie odniosłeś się do fragmentów z ewangelii Jana gdzie Pan Jezus wielokrotnie podkreślał to że jest zależny i podporządkowany od swego Ojca Jehowy Boga. Otóż w tych wypowiedziach Pana Jezusa jest niepodważalna postawa osoby podporządkowanej względem osoby Boga Ojca Jehowy czyli jest to zasada zwierzchnictwa. A tam gdzie jest zwierzchnictwo nie ma równości bo zawsze osoba nadrzędna góruje nad osobą podporządkowaną, a podporządkowana jest uległa zwierzchnikowi, w wyznaniu wiary w twoim Kościele jest powiedziane że wszystkie trzy osoby boskie są sobie równe, co się nie zgadza z podporządkowaniem Pana Jezusa osobie Boga Ojca Jehowy.
  1. Po pierwsze, na kwestię dlaczego Jezus na Ziemi był poddany Bogu Nowy Testament udziela wyczerpującej odpowiedzi ? od poczęcia do śmierci na krzyżu Jezus pozostawał w stanie dobrowolnego uniżenia :
    "To dążenie niech was ożywia; ono też było w Chrystusie Jezusie. On to, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stając się podobnym do ludzi. A w zewnętrznej postaci uznany za człowieka, uniżył samego siebie, stając się posłusznym aż do śmierci ? i to śmierci krzyżowej."/Flp 2,5-8/

    ?Ale już teraz widzimy, że Jezus, który przez krótki czas był niższym od aniołów, został obdarzony chwałą i czcią z powodu wszystkiego, co wycierpiał aż do śmierci, i że - dzięki łaskawości Boga względem nas - zechciał umrzeć dla naszego zbawienia.? /Hbr 2,9/

    Jednoznacznie pisze o tym jak należy rozumieć ten fragment jeden z najwcześniejszych pisarzy chrześcijańskich, męczennik i święty Ignacy Antiocheński (umarł w 107 roku, podania mówią że jako dziecko był wśród dzieci przyjętych przez Jezusa w scenie opisanej w Łk 18:16):
    "starajcie się więc utwierdzić w nauce Pana i Apostołów (...) w Synu, Ojcu i Duchu na początku i na końcu. (...) Bądźcie poddani biskupom i sobie wzajemnie jak Jezus Chrystus według ciała był poddany Ojcu, Apostołowie zaś Chrystusowi, Ojcu i Duchowi aby jedność była zarazem cielesna i duchowa"./List do Kościoła w Magnezji/

    Warto przy okazji powiedzieć, dlaczego dla wyrażenia zależności Boga Ojca i Jezusa Chrystusa wybrano - spośród wszystkich wyrażeń antropomorficznych - właśnie relację Ojciec - Syn.
    Dla człowieka Zachodu żyjącego w XXI wieku jest to trochę nieczytelne - ojciec i syn w naszych czasach są owszem, bliską rodziną, ale w stosunku do tego czym była ta relacja dla Żydów w czasach Chrystusa to zupełnie nieporównywalna sprawa.
    Syn (zwłaszcza pierworodny) był po prostu jednoznaczny z ojcem. Przejmował pozycję społeczną, miejsce we wspólnocie wiary, ewentualne urzędy, nawet zawód ojca. Zobowiązanie syna było zobowiązaniem ojca i odwrotnie. Co powiedział syn - to tak jakby powiedział ojciec.
    Do dziś, w niektórych krajach Wschodu jest tak, że jeśli ojciec zostaje skazany na karę chłosty i wykonanie tej kary jest niemożliwe (np. ze względów zdrowotnych) - wychłostany zostaje syn. i odwrotnie. I nikt się temu nie dziwi, bo w ogólnej świadomości ojciec to syn a syn to ojciec, czyny ojca są czynami syna i odwrotnie.
  2. Po drugie, mylisz się pisząc "tam gdzie jest zwierzchnictwo nie ma równości"
    Może po ludzku tak jest, jednak nie w Piśmie. I nie tak ma być w chrześcijaństwie, o czym Jezus mówi odnosząc to także do siebie:
    "(26) Nie tak będzie u was. Lecz kto by między wami chciał stać się wielkim, niech będzie waszym sługą. (27) A kto by chciał być pierwszy między wami, niech będzie niewolnikiem waszym, (28) tak jak Syn Człowieczy, który nie przyszedł, aby Mu służono, lecz aby służyć i dać swoje życie jako okup za wielu." /Mt 20:26-28/

    "Wy zaś nie tak [macie postępować]. Lecz największy między wami niech będzie jak najmłodszy, a przełożony jak sługa."/ Łk 22:26/
    Myślisz może, że jeśli Paweł pisze:
    " Żony niechaj będą poddane swym mężom, jak Panu"/Ef 5,22/
    to znaczy, że uważa żonę za coś niższego niż mężczyznę? Ten sam Paweł, który napisał tak rewolucyjne słowa jak:
    "(...)nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie."/Ga 3,28/
    ?

    A może uważasz, że polecenie:
    Hbr 13:17 bt5 "Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać z tego sprawę. Niech to czynią z radością, a nie wzdychając, bo to nie byłoby z korzyścią dla was."
    albo słowa
    Łk 10:16 bt5 "Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał."
    oznaczają, że przełożeni są kimś więcej w oczach Boga niż Ci, nad którymi sprawują pieczę?

    Może wreszcie uważasz właścicieli niewolników za kogoś więcej przed Panem od tychże niewolników, na podstawie słów:
    Ef 6:5 bt5 "Niewolnicy, ze czcią i bojaźnią, w prostocie serca bądźcie posłuszni waszym doczesnym panom jak Chrystusowi,"
    ?

    Warto zapamiętać: Przełożeństwo w Piśmie Świetym nie oznacza większej godności czy wartości.
Polecam także artykuł Grzegorza Żebrowskiego Ojciec większy niż Syn? http://zebrowski.apologetyka.info/trojc ... 428,47.htm



Awatar użytkownika
Jordan
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 557
Rejestracja: 25 wrz 2016
Wysłał podziękowań: 2 razy
Otrzymał podziękowań: 9 razy

Re: Pytania do Świadków Jehowy

Post autor: Jordan » 2017-02-07, 07:51

Enoszu, korzystam z okazji, i zapytam Cię o coś...
Jednym ze znanych mi argumentów ŚJ, że Duch Święty nie może być Osobą, jest to, że jest o Nim powiedziane, iż ma być W innych osobach, np: J 14:17 bw "Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna; wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie."
Mówicie: aha! to niemożliwe, by Duch Święty był Osobą, bo JAK osoba może być w drugiej osobie?!

Czy demon/szatan jest osobą, enoszu? Chyba nie zaprzeczysz, że JEST, prawda?!
Zobacz co napisano:
Łk 8:30 bw "Zapytał go więc Jezus: Jak ci na imię? A ten rzekł: Legion, gdyż wiele demonów weszło w niego."

J 13:27 bw "A zaraz potem wszedł w niego szatan. Rzekł więc do niego Jezus: Czyń zaraz, co masz czynić."

Jak widzisz, nie tylko jedna, ale i wiele osób - tu: demony i szatan - mogą być W innej osobie, prawda?!
Czemu zatem odmawiacie takiej możliwości Duchowi Świętemu?...
Czy zechcesz to skomentować?...


"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd
INTERNETOWE ROZMAITOŚCI (*) KURSY BIBLIJNE

Awatar użytkownika
enosz
Bywalec
Bywalec
Posty: 142
Rejestracja: 28 sty 2017
Wysłał podziękowań: 1 raz

Re: Pytania do Świadków Jehowy

Post autor: enosz » 2017-02-09, 18:46

Jordan pisze:Enoszu, no to co proponujesz? Mamy o czymś z Tobą dyskutować, czy będziemy tylko tak sobie cicho siedzieć i... na siebie patrzeć?
w moim pierwszym poście wyraźnie napisałem że nie chcę prowadzić dyskusji na zasadzie prowadzenia wojny kto ma rację i spierania się o słowa. Wyraźnie też napisałem że chciałbym odpowiedzieć na każde pytanie skierowane do ŚJ. Może powinienem jeszcze dodać że nie będę "mielił słomy" to znaczy nie będę powtarzał już raz omówionego tematu. Niestety często się zdarza że jakaś kwestia jest omawiana, a za jakiś czas w tym samym temacie przez tą samą osobę jest to poruszane ponownie tak jak by ta osoba nie pamiętał że już raz o tym mówiliśmy. to się zdarza notorycznie. Wyraźnie też napisałem że liczę na prawdziwie chrześcijańską postawę. Nie trzeba chyba dodawać że jeśli ktoś będzie zachowywał się w sposób urągający takiej postawie nie będę z nim rozmawiał. a Barnej jest wyjątkowo arogancki w dyskusjach i jak przypuszczam nie widzi w tym nic niewłaściwego w odniesieniu do postawy prawdziwi chrześcijańskiej. wniosek jest prosty jeśli Marek będzie wzorowym prezentował wzorową postawę chrześcijanina to będę odpowiadał na jego posty jeśli będzie takich jak Barnej " na katoliku" będę go ignorował. Czy jeszcze co,ś w tej kwestii wyjaśnić?



Awatar użytkownika
enosz
Bywalec
Bywalec
Posty: 142
Rejestracja: 28 sty 2017
Wysłał podziękowań: 1 raz

Re: Pytania do Świadków Jehowy

Post autor: enosz » 2017-02-09, 19:17

Jordan pisze:Enoszu, korzystam z okazji, i zapytam Cię o coś...
Jednym ze znanych mi argumentów ŚJ, że Duch Święty nie może być Osobą, jest to, że jest o Nim powiedziane, iż ma być W innych osobach, np: J 14:17 bw "Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna; wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie."
Mówicie: aha! to niemożliwe, by Duch Święty był Osobą, bo JAK osoba może być w drugiej osobie?!
Szczerze! Nie spotkałem się z taką argumentacją by argumentować nieosobowość ducha świętego w taki sposób. Najczęściej używanym przez na argumentem jest to że 1; jeśli duch święty jest osobą to nie może się dzielić jak w wypadku dnie pięćdziesiątnicy;

Dzi ap :2?A gdy jeszcze trwał dzień święta Pięćdziesiątnicy, wszyscy byli razem na tym samym miejscu 2?i nagle z nieba dobiegł szum jakby pędzącego gwałtownego wiatru, i napełnił cały dom, w którym siedzieli. 3?I ukazały się im jakby języki ognia, i się porozdzielały, i na każdym z nich spoczął jeden, 4?a wszyscy zostali napełnieni duchem świętym i zaczęli mówić różnymi językami, tak jak duch dawał im się wypowiadać.

Oczywiście zwolennicy osobowego ducha świętego wytaczają wiele argumentów w postaci " Bóg jest wszechmocny i może wszystko" nie mniej nie ma w Biblii takiego precedensu który by legitymizował takie rozumowanie. Owszem jest wiele wersetów które wyrażają się o duchu świętym osobowo ale my uważamy to za personifikację ducha świętego. 2. argument to taki;
1.Bóg Ojciec ma imię Jehowa
2.Sym Boży na imię Jezus
3.Duch święty ?? Nie ma imienia
Jako argument wspomagający przytoczę z Biblii Tysiąclecia ze słownika definicję słowa " imię"

Imię - według pojęć starożytnych nie tylko wyróżnia człowieka od innych, lecz określając go, stanowi istotną część składową jego osobowości. Stąd to, co nie ma imienia, nie istnieje, a człowiek bez imienia jest bez znaczenia. Uważano, że imię odpowiada istocie człowieka lub jego przymiotom (nomem - omen). W zastosowaniu do Boga, imię jest synonimem chwały i potęgi Bożej.

Z tej prostej definicji opracowanej przez najtęższe umysły w KrK w Polsce " W zastosowaniu do Boga, imię jest synonimem chwały i potęgi Bożej." zatem Bóg Duch Święty jest pozbawiony potęgi i chwały Bożej. Co jest bzdurą bo co do chwały to możemy sobie podyskutować, ale co do potęgi to duch święty jest najpotężniejszą siłą we wszechświecie. Tak że takie argumentowanie osobowego ducha świętego nie trzyma się kupy i trzeba nie lada ekwilibrystyki filozoficznej by to ze sobą pogodzić



Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ