Pytania do Świadków Jehowy

ODPOWIEDZ
Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: Pytania do Świadków Jehowy

Post autor: Jordan » 2017-02-09, 19:23

Czy, Enoszu, określenie Pocieszyciel [gr. Parakletos] nie może być imieniem Ducha Świętego?
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Pytania do Świadków Jehowy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-02-09, 21:06

enosz pisze:Najczęściej używanym przez na argumentem jest to że 1; jeśli duch święty jest osobą to nie może się dzielić jak w wypadku dnie pięćdziesiątnicy;

Dzi ap :2?A gdy jeszcze trwał dzień święta Pięćdziesiątnicy, wszyscy byli razem na tym samym miejscu 2?i nagle z nieba dobiegł szum jakby pędzącego gwałtownego wiatru, i napełnił cały dom, w którym siedzieli. 3?I ukazały się im jakby języki ognia, i się porozdzielały, i na każdym z nich spoczął jeden, 4?a wszyscy zostali napełnieni duchem świętym i zaczęli mówić różnymi językami, tak jak duch dawał im się wypowiadać.
A gdzie tu jest napisane że "Duch Świety się podzielił"?
Co Ty opowiadasz?
Języki ognia były znakiem obecności Ducha Świętego - a nie samym Duchem Świętym. Po co tak wymyślać?
1.Bóg Ojciec ma imię Jehowa
2.Sym Boży na imię Jezus
3.Duch święty ?? Nie ma imienia
Jakoś nie odniosłeś się dowodów Biblijnych jakie przedstawiłem, że imie "Jahwe" (imię "Jehowa" nie istnieje, ale o to mniejsza) Biblia odnosi do Jezusa.

Co do osobowości Ducha Świętego, to Biblia nie pozostawia najmniejszych wątpliwości:
Jezus wyrażał się o Nim w sposób osobowy:
?Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy?/J 16,13a/

Duch Święty się objawia:
"A gdy Jezus został ochrzczony, natychmiast wyszedł z wody. A oto otworzyły Mu się niebiosa i ujrzał Ducha Bożego zstępującego jak gołębicę i przychodzącego na Niego."/Mt 3,16/

Współpracuje z apostołami:
"Postanowiliśmy bowiem, Duch święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne."/Dz 15,28/

Próbowano Go okłamać:
"Ananiaszu - powiedział Piotr - dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię?"/Dz 5,3/
"A Piotr do niej: Dlaczego umówiliście się, aby wystawiać na próbę Ducha Pańskiego? Oto stoją w progu ci, którzy pochowali twego męża. Wyniosą też ciebie."[/color]/Dz 5,9/

Sprzeciwiano się Jemu:
"Twardego karku i opornych serc i uszu! Wy zawsze sprzeciwiacie się Duchowi świętemu. Jak ojcowie wasi, tak i wy!"/Dz 7,51/

Duch Święty wydaje polecenia i daje natchnienia:
"Duch Pański spoczywa na Mnie, ponieważ Mnie namaścił i posłał Mnie, abym ubogim niósł dobrą nowinę, więźniom głosił wolność, a niewidomym przejrzenie; abym uciśnionych odsyłał wolnymi,"/Łk 4,18/
"bo Duch święty nauczy was w tej właśnie godzinie, co należy powiedzieć."/Łk 12,12/
"Podejdź i przyłącz się do tego wozu - powiedział Duch do Filipa."/Dz 8,29/
"Kiedy Piotr rozmyślał jeszcze nad widzeniem, powiedział do niego Duch: Poszukuje cię trzech ludzi."/Dz 10,19/
"Duch powiedział mi, abym bez wahania poszedł z nimi. Razem ze mną poszło też tych sześciu braci. Przybyliśmy do domu owego człowieka."/Dz 11,12/
"Gdy odprawili publiczne nabożeństwo i pościli, rzekł Duch święty: Wyznaczcie mi już Barnabę i Szawła do dzieła, do którego ich powołałem."/Dz 13,2/
"A oni wysłani przez Ducha świętego zeszli do Seleucji, a stamtąd odpłynęli na Cypr."/Dz 13,4/
"Przeszli Frygię i krainę galacką, ponieważ Duch święty zabronił im głosić słowo w Azji."/Dz 16,6/
"Przybywszy do Myzji, próbowali przejść do Bitynii, ale Duch Jezusa nie pozwolił im,"/Dz 16,7/
Duch Święty objawia wiarę, świadczy i naucza:
"Gdy jednak przyjdzie Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca pochodzi, On będzie świadczył o Mnie."/J 15,26/
"Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe."/J 16,13/
"A Pocieszyciel, Duch święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem."/J 14,26/
"Bracia, musiało wypełnić się słowo Pisma, które Duch święty zapowiedział przez usta Dawida o Judaszu. "/Dz 1,16a/
"Nie mogli jednak sprostać mądrości i Duchowi, z którego /natchnienia przemawiał."/Dz 6,10/
"Przybył do nas, wziął pas Pawła, związał sobie ręce i nogi i powiedział: To mówi Duch święty: Tak Żydzi zwiążą w Jerozolimie męża, do którego należy ten pas, i wydadzą w ręce pogan."/Dz 21,11/

Posiada swoją wolę:
"Ci bowiem, którzy żyją według ciała, dążą do tego, czego chce ciało; ci zaś, którzy żyją według Ducha - do tego, czego chce Duch."/Rz 8,5/

Duch Święty działa:
"Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią."/Dz 20,28/
"Sam Duch wspiera swym świadectwem naszego ducha, że jesteśmy dziećmi Bożymi."/Rz 8,16/
"Duch zaś otwarcie mówi, że w czasach ostatnich niektórzy odpadną od wiary, skłaniając się ku duchom zwodniczym i ku naukom demonów."/1Tm 4,1/
"Kto ma uszy, niechaj posłyszy, co mówi Duch do Kościołów. "/Ap 2,7a/
"Dlatego /postępujcie/, jak mówi Duch święty: Dziś, jeśli głos Jego usłyszycie,"/Hbr 3,7/
"Przez to pokazuje Duch święty, że jeszcze nie została otwarta droga do Miejsca świętego, dopóki istnieje pierwszy przybytek."/Hbr 9,8/
"Daje nam zaś świadectwo Duch święty, skoro powiedział:"/Hbr 10,15/
"Podobnie także Duch przychodzi z pomocą naszej słabości. Gdy bowiem nie umiemy się modlić tak, jak trzeba, sam Duch przyczynia się za nami w błaganiach, których nie można wyrazić słowami."/Rz 8,26/
"A głosimy to nie uczonymi słowami ludzkiej mądrości, lecz pouczeni przez Ducha, przedkładając duchowe sprawy tym, którzy są z Ducha."/1Kor 2,13/
"Wszystkim zaś objawia się Duch dla [wspólnego] dobra."/1Kor 12,7/
"Wszystko zaś sprawia jeden i ten sam Duch, udzielając każdemu tak, jak chce."/1Kor 12,11/
"A gdy was poprowadzą, żeby was wydać, nie martwcie się przedtem, co macie mówić; ale mówcie to, co wam w owej chwili będzie dane. Bo nie wy będziecie mówić, ale Duch święty."/Mk 13,11/
"Jemu Duch święty objawił, że nie ujrzy śmierci, aż zobaczy Mesjasza Pańskiego."/Łk 2,26/

Trzeba Go przyjąć:
"Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie."/J 14,17/

Możliwe jest, aby Go zasmucić:
"I nie zasmucajcie Bożego Ducha świętego, którym zostaliście opieczętowani na dzień odkupienia."/Ef 4,30/

Co więcej, Pismo Święte w wielu miejscach wymienia zarówno Ducha Świętego, jak i moc bożą ? odróżniając te dwa pojęcia:
?W odpowiedzi przemówił do mnie: Oto słowo Pańskie do Zorobabela: Nie siła, nie moc, ale Duch [mój dokończy] - dzieła mówi Pan Zastępów."[przyjścolor]/Za 4,6/

?Znacie sprawę Jezusa z Nazaretu, którego Bóg namaścił Duchem Świętym i mocą." /Dz 10,38a/

"Anioł Jej odpowiedział: Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego okryje Cię cieniem.? /Łk 1,35a/

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: Pytania do Świadków Jehowy

Post autor: Jordan » 2017-02-10, 07:22

Marku, pozwolę sobie to zestawienie cech osobowych Ducha Świętego zacytować w mailowej rozmowie z pewnym człowiekiem; chyba mogę?
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

enosz

Re: Pytania do Świadków Jehowy

Post autor: enosz » 2017-02-10, 18:53

Jordan pisze:Czy, Enoszu, określenie Pocieszyciel [gr. Parakletos] nie może być imieniem Ducha Świętego?
oczywiście że można, aczkolwiek pod warunkiem że ty, duchowieństwo albo Papież orzekną z ramienia Kościoła ; " Duch Święty ma na imię Pocieszyciel" wówczas staje się to nauką Kościoła. Ale w Biblii żadna nazwa nie została użyta jako imię ducha świętego. I w Biblii duch święty ni ma imienia, a to znaczy że nie jest osobą.

Pogląd, że duch święty jest osobą wchodzącą w skład boskiej Trójcy, stał się oficjalnym dogmatem kościelnym dopiero w IV w. n.e. Nie wyznawali go pierwsi ?Ojcowie Kościoła?; w II w. n.e. Justyn Męczennik nauczał, że duch święty to wpływ lub sposób oddziaływania Boga; również Hipolit nie uważał ducha świętego za osobę. Pismo Święte konsekwentnie poświadcza, że duch święty nie jest osobą, lecz czynną siłą, którą Bóg się posługuje, by urzeczywistniać swoje zamierzenie i swoją wolę.
Dopiero w IV wieku n.e. niektórzy teolodzy doszli do wniosku, że duch święty jest osobą pod wieloma względami równą Bogu Ojcu. Jednak nauka ta jest obca Pismu Świętemu i nie była znana pierwszym chrześcijanom. Encyklopedia Katolicka informuje, że Duch Boży to ?stwórcza moc Boża (...). Ślady osobowego ujęcia D.B. w ST [Starym Testamencie] są nikłe; duch jest przede wszystkim siłą Bożą (...); żaden tekst ST nie mówi o D.B. jako o osobie?. A dzieło New Catholic Encyclopedia wyjaśnia: ?Jak wynika z większości tekstów Nowego Testamentu, duch Boży to nie ktoś, lecz coś; szczególnie przemawia za tym paralelizm zachodzący między duchem Bożym i Bożą mocą?.,i jeszcze autorzy dzieła New Catholic Encyclopedia przyznali: ?S[tary] T[estament] najwyraźniej nie przedstawia ducha Bożego jako osoby ani w sensie czysto filozoficznym, ani w rozumieniu Semitów. Duch Boży to po prostu moc Boża. Niekiedy wspomina się o nim jako czymś odrębnym od Boga, ale tylko dlatego, że tchnienie Jahwe operuje poza Nim samym?.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Pytania do Świadków Jehowy

Post autor: Dezerter » 2017-02-10, 20:02

Niekiedy wspomina się o nim jako czymś odrębnym od Boga, ale tylko dlatego, że tchnienie Jahwe operuje poza Nim samym?.
ja w kwestii formalnej!
tchnienie to neszama - ma je każda żywa istota
duch/Duch to ruach i mają go tylko wierzący/ochrzczeni
rozróżniajmy proszę, bo jest to dość częsty błąd u chrześcijan :-(
do pogłębienia tematu poleca wątek (i do ewentualnego kontynuowania dyskusji)
http://zchrystusem.pl/viewtopic.php?f=14&t=52
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Pytania do Świadków Jehowy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-02-11, 00:49

Jordan pisze:Marku, pozwolę sobie to zestawienie cech osobowych Ducha Świętego zacytować w mailowej rozmowie z pewnym człowiekiem; chyba mogę?
Jasne. Po to m.in piszę - i po to czytam. Ja sobie też wiele zapisuję wypowiedzi z forum.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Pytania do Świadków Jehowy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-02-11, 01:34

enosz pisze:Pogląd, że duch święty jest osobą wchodzącą w skład boskiej Trójcy, stał się oficjalnym dogmatem kościelnym dopiero w IV w. n.e.
To często popełniany błąd.
Wiele osób sądzi że dogmat bywa ogłaszany gdy w Kościele ?powstanie? wiara w jakieś twierdzenie. Otóż nic bardziej błędnego ? dogmat jest jedynie potwierdzeniem wiary Kościoła co do kwestii, w której nagle wysunięto jakieś wątpliwości.
To jest trochę tak jak z Księżycem. Wszyscy ogólnie wiedzą, ze nie jest zbudowany z zielonego sera. Nagle, po wiekach ktoś zaczyna tak twierdzić. Z początku nikt poważny z tym nie polemizuje - ale jak niektórzy nauczyciele zaczynają tak uczyć w szkołach, to wreszcie wydaje się jakiś oficjalny komunikat...
Orzeczenie dogmatu następuje nie dlatego ?ze się papież skądś dowiedział? albo ze ?papież tworzy nową doktrynę?, lecz dlatego i wtedy gdy jakąś Prawdę wiary pewne grupy w Kościele kwestionują (czyli gdy jest spor) względnie wtedy gdy papież uznaje konieczność podkreślenia tej czy tamtej Prawdy wiary, dotychczas nie ujętej w formie orzeczenia doktrynalnego. Ubocznym skutkiem ogłoszenia dogmatu jest zdefiniowanie nauki na jakiś temat. Koresponduje to z tym, co o roli herezji pisał św.Augustyn:
?Czy dokładnie rozprawiano o Trójcy Świętej, zanim poczęli szczekać arianie? A czy dokładnie rozprawiano o pokucie, zanim nowacjanie sprzeciwiać jej się poczęli? Tak samo niedokładnie rozprawiano o chrzcie, nim znajdujący się poza Kościołem rebaptyzanci przeciwną naukę ogłosili. Nawet o jedności Chrystusa nie wyrażano się z należytą dokładnością, aż dopiero znane rozdwojenie poczęło gnębić słabych braci. Wtedy to ci, którzy umieli objaśniać Pismo Święte i rozwiązywać trudności, wydobyli na wierzch ciemne miejsca Pisma Świętego w mowach i rozprawach, pragnąc ratować od zguby słabych braci, nękanych trudnościami ze strony ludzi bezbożnych.? /św.Augustyn, Objaśnienia Psalmów /

Nie wyznawali go pierwsi ?Ojcowie Kościoła?; w II w. n.e. Justyn Męczennik nauczał, że duch święty to wpływ lub sposób oddziaływania Boga;
NAPRAWDĘ, uczą Was że Justyn Męczennik tak uważał? :lol:
Zobaczmy zatem jak w swojej Apologii I opisuje chrzest w gminie chrześcijańskiej. Tekst jednoznacznie pokazuje o jednakowej czci oddawanej trzem Osobom Boskim:
?(?) prowadzimy ich do miejsca, gdzie znajduje się woda i tam dostępują oni odrodzenia w taki sam sposób, w jaki myśmy go dostąpili, mianowicie zostają skąpani w wodzie w imię Boga Ojca i Pana wszechrzeczy, w imię Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego, oraz w imię Ducha Świętego. Powiedział bowiem Chrystus: ?Jeśli się nie odrodzicie, nie wnijdziecie do królestwa Bożego" (J 3, 3). Nazywa się zaś owa kąpiel ?oświeceniem", ponieważ tych, którzy jej dostępują, oświeca Duch Święty. (...)?

?Zarówno Jemu samemu jak Jego Synowi, którego do nas posłał (...) wreszcie Duchowi proroczemu, składamy uwielbienie i pokłon, oddając im cześć zgodną z rozumem i prawdą.?

Jak widzisz, wbrew temu czego Cię uczą, nie tylko Justyn Męczennik wyraźnie pisze, że Duch Święty ma imię, ale jeszcze, że należy składać mu "uwielbienie i pokłon" i oddawać mu cześć.
również Hipolit nie uważał ducha świętego za osobę.

NAPRAWDĘ, uczą Was że Hipolit tak uważał? :lol:
?Nie możemy inaczej pojąć jednego Boga, jeśli nie uwierzymy prawdziwie w Ojca, Syna i Ducha Świętego. (?) Słowo Ojca (?) po zmartwychwstaniu powiedziało uczniom: Idźcie i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca, i Syna, i Ducha Świętego. Pouczył tutaj, że kto by pominął jednego z nich, ten nie okazał prawdziwego uwielbienia Bogu. Bóg bowiem otrzymuje uwielbienie w tej Trójcy.?/Przeciw Noetosowi/
Pismo Święte konsekwentnie poświadcza, że duch święty nie jest osobą, lecz czynną siłą, którą Bóg się posługuje, by urzeczywistniać swoje zamierzenie i swoją wolę.
Jaaaasne. A te wszystkie fragmenty jakie wypisałem we wcześniejszym mailu nie istnieją - nie pasują Świadkom Jehowy do z góry założonej tezy?
Dopiero w IV wieku n.e. niektórzy teolodzy doszli do wniosku, że duch święty jest osobą pod wieloma względami równą Bogu Ojcu.
NAPRAWDĘ, tak Was uczą? :lol:

Justyna Męczennika (100-165) już cytowałem, Hipolita (170-235) też.
To może jeszcze garść innych cytatów (bynajmniej nie wyczerpuje to bogactwa tekstów sprzed IV wieku na ten temat, ale dla ilustracji wystarczy):

Żyjący w latach 140-202 święty Ireneusz z Lyonu, w Wykładzie apostolskiego nauczania napisał wprost:
?Chwała najświętszej Trójcy i jednemu Bogu, Ojcu i Synowi i wszechmogącemu Duchowi Świętemu na wieki. Amen?
?Panem jest Ojciec i Panem jest Syn, Bogiem jest Ojciec, Bogiem jest Syn, bo zrodzony z Boga jest Bogiem [por. J 1:18]. I tak według substancji, swej mocy i istoty ukazuje się jeden Bóg, zaś wedle porządku naszego zbawienia to Syn i Ojciec. Ojciec wszechrzeczy jest niewidzialny i niedostępny, trzeba aby przez Syna mieli dostęp do Ojca ci, którzy zamierzają się zbliżyć do Ojca"


W dziele Przeciw herezjom sprecyzował:
?Kościół (?) otrzymał od Apostołów i ich uczniów wiarę w jednego Boga, Ojca Wszechmogącego (?) i w jednego Jezusa Chrystusa, Syna Bożego, Wcielonego dla naszego zbawienia i w Ducha Świętego, który przez proroków przepowiadał zarządzenia Boże i Jego przybycie?

Tertulian (żyjący w latach 160-220) wspomina:
?trzy razy na dzień modlili się, jako dłużnicy wobec trzech Osób - Ojca, Syna i Ducha Świętego? /O modlitwie/

?(?) wreszcie nakazuje, by chrzcili w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego, a nie w imię Jednego. I rzeczywiście jesteśmy chrzczeni nie raz, lecz trzy razy, w każde pojedyncze imię każdej poszczególnej osoby? /Przeciw Prakseaszowi/

?Trzeba bowiem było, aby chrześcijanie zajaśnieli w świecie jako synowie światłości, czczący i wzywający po imieniu jedno światło świata, Boga i Pana. Zresztą jeżeli na podstawie świadomości, że imię Boga i Pana przystoi i Ojcu, i Synowi, i Duchowi wzywalibyśmy ?bogów? i ?panów?, to zgasilibyśmy nasze lampy? /tamże/

"(?) o ?dwóch bogach? czy ?dwóch panach? nigdy nie mówimy, nie dlatego że Ojciec albo Syn miałby nie być Bogiem, albo też Duch miałby nie być Bogiem, czy żeby każdy z nich nie był Panem; (...) Chrystus, został poznany jako Bóg i nazwany Bogiem, gdyż jest Synem Boga i Pana."/tamże/

[Jezus]?również zesłał dar otrzymany od Ojca, Ducha Świętego, trzecią osobę Bóstwa i trzecie stanowisko Boskiego majestatu (...), nauczyciela wszelkiej prawdy, która jest w Ojcu i Synu i Duchu Świętym według nauki chrześcijańskiej.? /tamże/

W latach 185-254 żył jeden z największych teologów wczesnego chrześcijaństwa, Orygenes. Oto garść nauk tego znakomitego myśliciela :
?Wszystko to uczy nas, że istota Ducha Świętego ma tak wielką godność i znaczenie, iż zbawczy chrzest nie może dopełnić się inaczej, jak tylko przez powagę najznamienitszej Trójcy, to znaczy w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego, i że nazwa Ducha Świętego łączy się ściśle z imieniem Boga Ojca i Jego Jednorodzonego Syna. Czyż więc nie zadziwi się ktoś nad najwyższą godnością Ducha Świętego, jeśli usłyszy, że może spodziewać się łaski człowiek, który ?wyrzekł słowo przeciw Synowi Człowieczemu, ten jednak, kto zgrzeszy? [Mt 12,32]?? /color]/O zasadach/
"Dla osiągnięcia zbawienia człowiek potrzebuje pomocy Ojca, Syna i Ducha Świętego, i nie dostąpi zbawienia, jeśli nie będzie pełnej Trójcy"/color]/tamże/
(O Duchu Świętym) [color=blue "Ewangelia tymczasem przypisuje Mu tak wielką powagę i majestat, iż stwierdza, że apostołowie ?nie mogą jeszcze pojąć tego, czego pragnął ich nauczyć Zbawiciel, zanim przybędzie Duch Święty? [J 16,12-14]; On to wlewając się w dusze, potrafi ich oświecać w sprawie istoty i wiary Trójcy"/color]/tamże/
?Kościół bowiem (?) otrzymał od Apostołów i ich uczniów wiarę w jednego Boga, Ojca Wszechmogącego (?) i w jednego Jezusa Chrystusa, Syna Bożego, Wcielonego dla naszego zbawienia i w Ducha Świętego, który przez proroków przepowiadał zarządzenia Boże i Jego przybycie? /color]/Adversus haereses/

Teolog ganił odstępców:
?(?) czytają tekst ?Poślę wam Rzecznika, Ducha Świętego?, nie chcą uznać, że chodzi tu o trzecią Osobę, różną od Ojca i Syna, o boską i wzniosłą Istotę, lecz twierdzą, że słowa te odnoszą się do apostoła Pawła?/Homilia o Ewangelii św.Łukasza/

Święty Grzegorz Cudotwórca (190-264) ułożył ?Wyznanie wiary?. Czytamy w nim:
?Trójca doskonała, niepodzielna i nieodmienna w chwale, wieczności i królowaniu. W Trójcy nie ma nic stworzonego, nic służebnego, nic dodanego, czego by przedtem nie było, a dopiero później przybyło. Tak więc nigdy nie brakowało Ojcu Syna, ani Synowi Ducha, ale zawsze ta sama Trójca nieodwracalna i nieodmienna.?

Nieco później (200-258 rok) tworzył w Kartaginie Święty Cyprian. W tekście O jedności Kościoła katolickiego napisał:
?Kto gdzie indziej, a nie w Kościele zbiera, ten rozprasza Kościół Chrystusa.
Mówi Pan: Ja i Ojciec jedno jesteśmy; a na innym miejscu napisano jest o Ojcu, Synu i Duchu Świętym: A ci trzej jedno są. Kto sądzi, aby ta jedność, z mocy Boskiej pochodząca, i z tajemnicami niebieskimi ściśle połączona, w Kościele rozerwana i różnorodności zdań przeciwnych podzielona być mogła? Kto się tej jedności nie trzyma, ten się nie trzyma prawa Bożego, ten nie trzyma się wiary w Ojca i Syna, ten nie ma żywota i zbawienia.
(?)
Mówi Pan: Ja i Ojciec jedno jesteśmy; a na innym miejscu napisano jest o Ojcu, Synu i Duchu Świętym: A ci trzej jedno są?.


W innym dziele, List, święty zauważa:
?Pan bowiem po swym zmartwychwstaniu, rozsyłając swych uczniów, wskazując i pouczając ich, jak należy udzielać chrztu, mówi: ?Dana mi jest wszelka władza na niebie i na ziemi. Idźcie tedy i nauczajcie wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego? [Mt 28:18]. Wymienia Trójcę, w której Tajemnicę narody mają być ochrzczone. (?) Jakże więc niektórzy mówią, że poganin może poza Kościołem, owszem przeciw Kościołowi otrzymać przebaczenie grzechów, byleby tylko gdziekolwiek był ochrzczony w imię Jezusa Chrystusa, skoro sam Chrystus nakazał chrzcić pogan w imię całkowitej i zjednoczonej Trójcy??

Mniej więcej w tym samym okresie co Cyprian w Kartaginie, tworzył w Aleksandrii święty Dionizy, który napisał dzieło znane dziś pod nazwą De sententia Dionisii. Oto fragment:
?Dodałem (?) uwagę o Duchu Św. i zaznaczyłem równocześnie od kogo i przez kogo (Syna) pochodzi. W ten więc sposób nierozdzielną jedność rozszerzymy na pojęcie Trójcy i Trójcę znowu, bez żadnego uszczerbku, ścieśniamy do pojęcia jedności.?

Po synodzie w Kartaginie, w 256 roku, wydano dokument zatytułowany ?Twierdzenia biskupów w liczbie 86 o chrzcie heretyków?. Czytamy w nim:
?(?) Prawda Kościoła katolickiego, matki naszej, zawsze u nas, bracia, i była, i jest, ponieważ we chrzcie jest Trójca, jak mówi Pan nasz: ?Idźcie i chrzcijcie narody w imię Ojca, i Syna i Ducha Św.? [Mt 28:19]?.


Swięty Dionizy, papież w latach 259-268 wydał po synodzie w Rzymie list O Trójcy Świętej i Wcieleniu. Gani w nim niewłaściwe rozumienie Trójcy (jak zobaczymy, podobne herezje i dziś bywają przypisywane Kościołowi):
?(?) Boża Trójca schodzi się w jedno Bóstwo, jakby szczyt i jest jednym wszechmocnym Bogiem wszechrzeczy, musi bowiem być jedną Głową i jednością organiczną. A zatem nierozważna nauka Marcjona, który tę Jedność Bożą dzieli i rozkłada na trzy niezależne zasady pochodzić może tylko od diabła, a w żadnym wypadku od prawych uczniów Chrystusa lub tych, którzy upodobali sobie naukę Zbawiciela. Ci wiedzą, ze Pismo Święte wyraźnie głosi Trójcę Świętą; ale o trzech bogach nie ma mowy ani w Starym, ani w Nowym Testamencie. (...) Przeto nie wolno na trzy bóstwa dzielić prawdziwej Bożej Jedności ani umniejszać godności i niezrównanej wielkości Pana pojęciem ?stworzenia?. Lecz należy wierzyć w Boga Ojca wszechmogącego, w Jezusa Chrystusa, Syna Jego, i w Ducha Świętego. Należy łączyć Słowo z Bogiem wszechrzeczy, gdyż samo mówi o sobie: ?Ja i Ojciec jedno jesteśmy? oraz: ?Jestem w Ojcu a Ojciec we mnie? [J 10:30, 14:10]. W ten tylko sposób zachowa się Trójcę Bożą i świętą naukę o suwerennej Jedności?

Jeszcze bardziej dobitnie wyraża wiarę w Trójcę święty Telesfor, papież w latach 125-138:
?Panie, Synu Jednorodzony, Jezu Chryste, Panie Boże, Baranku Boży, Synu Ojca (?) Albowiem tylko Tyś jest Święty, tylko Tyś jest Panem, tylko Tyś Najwyższy, Jezu Chryste z Duchem Świętym w chwale Boga Ojca, Amen?/hymn Gloria/

Żyjący nieco później (zmarł w 178 roku) święty Epipodiusz pisał:
?Wyznaję, że Chrystus z Ojcem i Duchem Św. jest Bogiem?./Akta męczeńskie/

Antegoras z Aten, apologeta żyjące w latach 133-190 oświadczył napisał pismo znane pod nazwą Prośba za chrześcijanami, w którym broni wyznawców Jezusa przed posądzeniami o? ateizm:
?Któż więc nie zdziwiłby się usłyszawszy, że ateistami nazywani są ludzie, którzy uznają Boga-Ojca, Boga-Syna i Ducha Świętego oraz uczą o Ich potędze w jedności i Ich odrębności w zakresie funkcji??
?(?) mówimy o Bogu, o Jego Synu-Słowie i o Duchu Świętym, istotach stanowiących jedność w zakresie mocy, a rozdzielonych w zakresie funkcji na Ojca, Syna i Ducha(?)?


To tyle odnośnie Twojego twierdzenia, że rzekomo
Dopiero w IV wieku n.e. niektórzy teolodzy doszli do wniosku, że duch święty jest osobą pod wieloma względami równą Bogu Ojcu.
:lol: :lol: :lol:

Mam takie pytanie - czy czytałeś KTÓREKOLWIEK z dzieł, na które się powołujesz? Obrazek

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: Pytania do Świadków Jehowy

Post autor: Jordan » 2017-02-11, 06:27

Marku, a co z argumentem enosza, że Duch Święty nie ma imienia (nie ma?), więc osobą nie może być?...
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

konik

Re: Pytania do Świadków Jehowy

Post autor: konik » 2017-02-11, 09:56

Analogicznie - a dziecko, ktore sie urodzi, a nie ma jeszcze imienia - jest osoba, czy nie?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Pytania do Świadków Jehowy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-02-11, 11:15

konik pisze:Analogicznie - a dziecko, ktore sie urodzi, a nie ma jeszcze imienia - jest osoba, czy nie?
Słusznie.
Dotyczy to również Jezusa. Czytamy, że nadano Mu imię w 8 dniu (Łk 2,21). Wcześniej, przez 8 dni od narodzenia, Jezus nie był osobą? ;-)

Niemniej chciałbym zaprotestować przeciw tezie, jakoby Duch Święty nie miał imienia.
Pismo mówi wprost coś wręcz przeciwnego:
"Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha świętego."/Mt 28,19/

O imieniu Ducha Świętego mówią zresztą niektóre teksty wczesnochrześcijańskie, które wyżej zacytowałem (Justyn Męczennik, Tertulian, Orygenes,Święty Cyprian,synod w Kartaginie).

Zajrzyjmy też od jednego z najstarszych dokumentów wczesnochrześcijańskich Didache, czyli nauka dwunastu apostołów, datowanego na przełom I i II wieku (są tacy, którzy twierdzą, że powstał około 60 roku):
?Co do chrztu, to udzielajcie go w taki oto sposób: Powtórzywszy najpierw wszystko powyższe, chrzcijcie w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego w wodzie żywej. Jeśli nie masz wody żywej, chrzcij w innej, jeśli nie możesz w zimnej, chrzcij w ciepłej. Jeśli brak ci jednej, i drugiej, polej głowę trzy razy wodą w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego.?

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: Pytania do Świadków Jehowy

Post autor: Jordan » 2017-02-11, 14:04

Marek_Piotrowski pisze:konik pisze:
Analogicznie - a dziecko, ktore sie urodzi, a nie ma jeszcze imienia - jest osoba, czy nie?
Słusznie.
Dotyczy to również Jezusa. Czytamy, że nadano Mu imię w 8 dniu (Łk 2,21). Wcześniej, przez 8 dni od narodzenia, Jezus nie był osobą?
To może być dla enosza szok! Ciekawe czy ktoś wcześniej mu tak to pokazał, że - jeśli chce być konsekwentny, to musi przyjąć, że przez tydzień Dziecko, któremu dopiero w 8 dniu nadano imię Jezus, nie było osobą!
To kim było?...
Marek_Piotrowski pisze:Niemniej chciałbym zaprotestować przeciw tezie, jakoby Duch Święty nie miał imienia.
Pismo mówi wprost coś wręcz przeciwnego:
"Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha świętego."/Mt 28,19/
Co bardzo tu istotne: Jest tu liczba pojedyncza - IMIĘ [nie liczba mnoga: imiona], co znaczy, że TO SAMO IMIĘ ma Ojciec, Syn i... Duch Święty również!
A jakie to Imię ma Ojciec, to enosz wie najlepiej...
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

enosz

Re: Pytania do Świadków Jehowy

Post autor: enosz » 2017-02-11, 19:39

Dezerter pisze:
Niekiedy wspomina się o nim jako czymś odrębnym od Boga, ale tylko dlatego, że tchnienie Jahwe operuje poza Nim samym?.
ja w kwestii formalnej!
tchnienie to neszama - ma je każda żywa istota
duch/Duch to ruach i mają go tylko wierzący/ochrzczeni
rozróżniajmy proszę, bo jest to dość częsty błąd u chrześcijan :-(
do pogłębienia tematu poleca wątek (i do ewentualnego kontynuowania dyskusji)
http://zchrystusem.pl/viewtopic.php?f=14&t=52

brawo! słuszna uwaga. jest tu niewłaściwie -biorąc pod uwagę kontekst -użyte słowo "tchnienie". Zauważ że autorem tego tekstu są autorzy dzieła New Catholic Encyclopedia

enosz

Re: Pytania do Świadków Jehowy

Post autor: enosz » 2017-02-11, 20:11

Jordan pisze:
To może być dla enosza szok! Ciekawe czy ktoś wcześniej mu tak to pokazał, że - jeśli chce być konsekwentny, to musi przyjąć, że przez tydzień Dziecko, któremu dopiero w 8 dniu nadano imię Jezus, nie było osobą!
1.Synowi Bożemu nadano imię zanim został poczęty

Łuk 1:26?Kiedy była w szóstym miesiącu, anioł Gabriel został posłany od Boga do galilejskiego miasta zwanego Nazaret, 27?do dziewicy przyrzeczonej w małżeństwo mężczyźnie imieniem Józef, z domu Dawida; a dziewicy było na imię Maria. 28?I przyszedłszy do niej, rzekł: ?Witaj, obdarzona łaską, Jehowa jest z tobą?. 29?Ona zaś była do głębi poruszona tą wypowiedzią i zaczęła rozważać, co by to mogło być za pozdrowienie. 30?Toteż anioł rzekł do niej: ?Nie bój się, Mario, znalazłaś bowiem łaskę u Boga; 31?i oto poczniesz w swym łonie, i urodzisz syna, i masz mu nadać imię Jezus. 32?Ten będzie wielki i zostanie nazwany Synem Najwyższego, a Jehowa Bóg da mu tron Dawida, jego ojca, 33?i będzie on królował nad domem Jakuba na wieki, a jego królestwu nie będzie końca?.

2.To nie ŚJ głoszą taką tezę że imię wyróżnia istotę jako osobę. Jest to nauka KrK zawarta w BT. Czytaj ze zrozumieniem. Napisałem wyraźnie że to taki tekst pomocniczy.

Co bardzo tu istotne: Jest tu liczba pojedyncza - IMIĘ [nie liczba mnoga: imiona], co znaczy, że TO SAMO IMIĘ ma Ojciec, Syn i... Duch Święty również!
A jakie to Imię ma Ojciec, to enosz wie najlepiej?



W Mateusza 28:19 gdzie jest mowa o chrzcie ?w imię Ojca i Syna, i ducha świętego?. Słowo ?imię? niekoniecznie musi oznaczać czyjeś imię własne. Jeżeli ktoś robi coś w imię idei, w imię prawdy, w imieniu rządu, w imię konstytucji, itp. to czyni to ?ze względu na ideę; odwołując się do idei?. Podobne znaczenie ma grecki wyraz ?noma, tłumaczony na ?imię?. Występuje on np. w Mateusza 10:41, gdzie bywa oddawany literalnie: ?Kto przyjmuje proroka w imię proroka, otrzyma zapłatę proroka, i kto przyjmuje sprawiedliwego w imię sprawiedliwego, otrzyma zapłatę sprawiedliwego? (Wk; por. Db). Jednakże w wielu współczesnych przekładach wyrażono tę myśl następująco: ?Kto przyjmuje proroka, ponieważ jest on prorokiem?, oraz ?kto przyjmuje prawego, ponieważ jest on człowiekiem prawym? (NŚ; por. Kow, PE). Dlatego A.?T. Robertson tak komentuje werset z Mateusza 28:19: ?Słowo imię (onoma) zostało tu użyte w znaczeniu często spotykanym w Septuagincie i w papirusach, gdzie odnosi się do władzy i autorytetu? (Word Pictures in the New Testament, 1930, t. I, s. 245). A zatem osoba ochrzczona ?w imię ducha świętego? uznaje jego szczególną rolę ? uznaje, że pochodzi on od Boga i że działa stosownie do Jego woli.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Pytania do Świadków Jehowy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-02-11, 23:21

enosz pisze:
To może być dla enosza szok! Ciekawe czy ktoś wcześniej mu tak to pokazał, że - jeśli chce być konsekwentny, to musi przyjąć, że przez tydzień Dziecko, któremu dopiero w 8 dniu nadano imię Jezus, nie było osobą!
1.Synowi Bożemu nadano imię zanim został poczęty

Łuk 1:26?Kiedy była w szóstym miesiącu, anioł Gabriel został posłany od Boga do galilejskiego miasta zwanego Nazaret, 27?do dziewicy przyrzeczonej w małżeństwo mężczyźnie imieniem Józef, z domu Dawida; a dziewicy było na imię Maria. 28?I przyszedłszy do niej, rzekł: ?Witaj, obdarzona łaską, Jehowa jest z tobą?. 29?Ona zaś była do głębi poruszona tą wypowiedzią i zaczęła rozważać, co by to mogło być za pozdrowienie. 30?Toteż anioł rzekł do niej: ?Nie bój się, Mario, znalazłaś bowiem łaskę u Boga; 31?i oto poczniesz w swym łonie, i urodzisz syna, i masz mu nadać imię Jezus. 32?Ten będzie wielki i zostanie nazwany Synem Najwyższego, a Jehowa Bóg da mu tron Dawida, jego ojca, 33?i będzie on królował nad domem Jakuba na wieki, a jego królestwu nie będzie końca?.
Możesz podkreślić, gdzie w powyższym czytamy, że w scenie zwiastowania nadano imię Jezusowi?
Bo ja widzę tu jedynie zapowiedź-polecenie "masz mu nadać imię Jezus".

Natomiast w Ewangelii wg Łukasza 2:21 czytamy wprost: "Gdy nadszedł dzień ósmy i należało obrzezać Dziecię, nadano Mu imię Jezus, którym Je nazwał anioł, zanim się poczęło w łonie [Matki]."
2.To nie ŚJ głoszą taką tezę że imię wyróżnia istotę jako osobę. Jest to nauka KrK zawarta w BT. Czytaj ze zrozumieniem. Napisałem wyraźnie że to taki tekst pomocniczy.
Rozumiesz różnicę pomiędzy "wyróżnianiem" a tworzeniem osobowości?
Jeśli jest wielu mężczyzn, imię określa i rozróżnia ich (dziś także nazwisko). Jednak Duch Święty jest tylko JEDEN. Nawet jakby nie miał imienia, podobne wyróżnienie byłoby zbędne.
A imię oczywiście ma - tak wprost mówi Pismo.
Co bardzo tu istotne: Jest tu liczba pojedyncza - IMIĘ [nie liczba mnoga: imiona], co znaczy, że TO SAMO IMIĘ ma Ojciec, Syn i... Duch Święty również!
A jakie to Imię ma Ojciec, to enosz wie najlepiej?
W Mateusza 28:19 gdzie jest mowa o chrzcie ?w imię Ojca i Syna, i ducha świętego?. Słowo ?imię? niekoniecznie musi oznaczać czyjeś imię własne.
No jasne.
Jak Słowo w Piśmie nie pasuje do tezy, to "niekoniecznie musi oznaczać" to co oznacza :lol:
(To jest zresztą stały "numer" Świadków Jehowy - jak pokażesz im w Piśmie literalnie że Jezus jest Bogiem, to natychmiast opowiadają że przecież słowo to może oznaczać "mocarza") :roll:

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: Pytania do Świadków Jehowy

Post autor: Jordan » 2017-02-12, 05:38

Enoszu, oczywiście nie uznajesz, że Jezus jest Bogiem [z dużej litery], ale jak Ci się wydaje: kogo widział Izajasz, gdy Jan tak to zapisał:
Joh 12:37-43 bw
(37) A chociaż tyle cudów dokonał wobec nich, nie wierzyli w niego,
(38) aby się wypełniło słowo proroka Izajasza, jakie wypowiedział: Panie, któż uwierzył wieści naszej, a komu objawiło się ramię Pana?
(39) Dlatego nie mogli uwierzyć, że znowu rzekł Izajasz:
(40) Zaślepił oczy ich i zatwardził serce ich, aby nie widzieli oczami swymi i nie rozumieli sercem swym, i żeby się nie nawrócili, i żebym ich nie uzdrowił.
(41) To powiedział Izajasz, gdyż ujrzał chwałę jego i mówił o nim.
(42) Mimo to jednak wielu członków Rady uwierzyło w niego, ale gwoli faryzeuszów nie wyznawali swej wiary, żeby nie zostali wyłączeni z synagogi;
(43) umiłowali bowiem bardziej chwałę ludzką niż chwałę Bożą.


Możesz rozwinąć zdanie: To powiedział Izajasz, gdyż ujrzał chwałę jego i mówił o nim.[J 12,41]
Do jakiego wydarzenia Jan nawiązuje? I kto to jest TEN, o którym prorok mówił, widząc chwałę JEGO?
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

ODPOWIEDZ

Wróć do „Inne religie i ruchy parareligijne”