Którego boga/Boga wybrać i czym się kierować?

Awatar użytkownika
Viridiana
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1705
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 552 times
Been thanked: 419 times

Re: Którego boga/Boga wybrać i czym się kierować?

Post autor: Viridiana » 2019-01-16, 18:29

Kalart pisze: 2019-01-16, 14:11
Viridiana pisze: 2019-01-16, 12:08 W takim razie nie możesz zadeklarować zbyt wiele.
To przecież zaleta. Co wolisz - osobę, która mówi niewiele, ale zawsze prawdę - czy osobę, która plecie co ślina na język przyniesie, najczęściej kłamstwa? Dużo deklaracji, ale fałszywych czy niesprawdzonych nie wydaje mi się niczym zaszczytnym.
ToTylkoJa pisze: 2019-01-16, 16:34
W takim razie nie możesz zadeklarować zbyt wiele.
Co w tym złego? Osobiście uważam to za zaletę.
Miałam na myśli brak możliwości deklaracji w sytuacji, w której to powoduje kompletny brak uczucia bezpieczeństwa.
Możesz nie zadeklarować komuś czegoś bo nie jesteś pewien i wtedy jesteś uczciwy.
Ale możesz czegoś nie zadeklarować sobie, bo nie jesteś pewien - podważać swoją wiarę w to, że możesz ufać przyjacielowi, że jesteś wartościowy, że twój partner cię kocha - i wtedy nieustannie żyjesz próbując sobie coś udowodnić.
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)

ToTylkoJa
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2207
Rejestracja: 2 sty 2019
Has thanked: 22 times
Been thanked: 367 times

Re: Którego boga/Boga wybrać i czym się kierować?

Post autor: ToTylkoJa » 2019-01-16, 18:42

@Viridiana

Nie wszystko jest do końca. Owszem, czasem nie mogę czegoś sobie zadeklarować, szukam wtedy potwierdzenia lub zaprzeczenia. Ale tak, jak już mówiłam, jeśli już uznam, że ktoś jest dla mnie przyjacielem, to nie ma żadnych wątpliwości. Niewiele ludzi nazwę przyjaciółmi, ale tym, których nazwę wiem, że mogę ufać. To samo z partnerem, nie zwiążę się z kim, jeśli mam wątpliwości co do jego miłości, czy szczerości, bo tylko sama się tym skrzywdzę. Ale uważam, że to normalne. Ty też nie nazwiesz każdego przyjacielem i nie zwiążesz się z byle kim. Ja nie próbuje wynajdywać sztucznych powodów "bo wczoraj o 2 w nocy nie odebrał, więc mnie nie kocha", ale jeśli pojawiają się wątpliwości, że może ma za mało czasu, może coś jest nie tak, trzeba to obgadać po prostu. Jak człowiek z człowiekiem. Sama też pewnie miałaś jakieś problemy z chłopakiem/przyjacielem i nie wierzę, że tak po prostu to porzuciłaś.

konik

Re: Którego boga/Boga wybrać i czym się kierować?

Post autor: konik » 2019-01-16, 18:47

O czym jest teraz dyskusja, bo ja stary skleotyk zaczynam sie glowic, czy nie trafilem na forum poszukiwawcze drugiej ( wiekszej-rownej-mniejszej ) polowy.

Kalart

Re: Którego boga/Boga wybrać i czym się kierować?

Post autor: Kalart » 2019-01-16, 19:30

W tej chwili toczy się na temat a.k.a. "Skoro nie chcesz zaufać księdzu, to znaczy że nie potrafisz zaufać nikomu", czyli różnice między świadectwami ludzi, a dowodami.

ToTylkoJa
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2207
Rejestracja: 2 sty 2019
Has thanked: 22 times
Been thanked: 367 times

Re: Którego boga/Boga wybrać i czym się kierować?

Post autor: ToTylkoJa » 2019-01-16, 19:36

konik pisze: 2019-01-16, 18:47 O czym jest teraz dyskusja, bo ja stary skleotyk zaczynam sie glowic, czy nie trafilem na forum poszukiwawcze drugiej ( wiekszej-rownej-mniejszej ) polowy.
Nie do końca wiem, na razie reaguję na te same argumenty/stwierdzenia/pytania cały czas.
Tak streszczając:
Ktoś: jak to, to Ty nikomu nie wierzysz?
Ja: Staram się potwierdzać za każdym razem to, co mogę potwierdzić osobiście. Nie wierzę na słowo.
Ktoś: jak to, to Ty nikomu nie wierzysz?
Ja: staram się potwierdzić za każdym razem to, co mogę potwierdzić osobiście. Nie wierzę na słowo.
...
Et cetera

Ale szczerze mówiąc, sama już się deko gubię.

Kalart

Re: Którego boga/Boga wybrać i czym się kierować?

Post autor: Kalart » 2019-01-16, 19:52

Biorąc pod uwagę że aby uwierzyć, trzeba wierzyć - czyli wiara jest dla podatnych na wiarę - to w sumie nic nowego w temacie się nie pojawi.
Dla sceptyka po prostu wiara nic nie oferuje. Dla sceptyków zalecane jest porzucenie sceptycyzmu...

Dodano po 4 minutach 26 sekundach:
Ale że sceptyk jest sceptykiem, to musi się upewnić z możliwie wielu źródeł, że wiara nie jest dla sceptyków - dlatego pyta.

konik

Re: Którego boga/Boga wybrać i czym się kierować?

Post autor: konik » 2019-01-16, 22:20

Acha.
Nie wierze sceptykom.
Twierdza, ze musza sie upewnic ... ale nie ma zrodel, ktore mozna by przyjac bez wiary. Tak ze jesli sceptyk mowi,ze nie wierzy, to tym bardziej mu nie ufam i nie wierze ,gdyz wierze niesceptykom, ktorzy nie wierza sceptykom ... a kazdy sceptyk opiera sie na wierze w niewiare wobec wierzacych.
Czyli ... postarajmy sie, a moze uda sie wymyslec nam wspolnie ( wierzacym w Boga, wierzacym, ze nie wierza w Boga, niedowierzajacym, ktorzy wierza w to, ze niedowierzaja etc.etc ) kwadratowe kolo w ksztalcie ostroslupa. I wowczas, jak nam to sie uda, to bedziemy mieli Nobla w kieszeni. I podzielimy sie okragla sumka.
Milego calego roku zycze.
Kon ktory mowi, choc sianem podkarmiany.
Ostatnio zmieniony 2019-01-16, 22:22 przez konik, łącznie zmieniany 1 raz.

Kalart

Re: Którego boga/Boga wybrać i czym się kierować?

Post autor: Kalart » 2019-01-16, 22:46

Sceptycy są fajni. Zapytasz sceptyka czy jest sceptykiem, to musi odpowiedzieć że nie jest pewny - a taką odpowiedź może udzielić tylko sceptyk. Każdy odpowiadający tak lub nie nim nie jest, zaś każdy niepewny udowadnia, że coś z niego w sobie ma.

Ano, w religii nie ma źródeł, które można przyjąć bez wiary. Dlatego teologia nie jest nauką, tylko pseudonauką - tylko na mocy Konkordatu podniesiona przez polityków do rangi nauki, zamiast odejść ze świata nauki tak jak alchemia czy astrologia.
Dlatego też oczekiwanie od teologii związku z rzeczywistością jest po prostu nie na miejscu, bo ze swojej natury jest od rzeczywistości oderwana.
Dlatego nie ma odpowiedzi jakie można przyjąć kryteria odnośnie wyboru, jakie to bóstwo wybrać na swojego patrona. Należy się kierować czymś tak efemerycznym i subiektywnym jak sumienie.
Zaś kwadratowe koło w kształcie ostrosłupa - istnieje. Zwane jest Bogiem. Tylko do Nobla brakuje udowodnienia.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Którego boga/Boga wybrać i czym się kierować?

Post autor: Praktyk » 2019-01-17, 09:41

Kalart pisze: 2019-01-16, 15:52 I znowu ten "argument", że sama pewność co do istnienia Boga oznacza brak wolnej woli. Oczywiście niczym nieuzasadniony. Adam i Ewa wiedzieli o Bogu na 100% - i co? Nie mieli wolnej woli? Judasz był zapewne świadkiem wielu niepodważalnych cudów. I co? Szatan to nawet nie człowiek, ale anioł. I co?
Nie ma żadnego argumentu, by pewność co do istnienia Boga miałaby być tajemnicą. W żaden sposób nie narusza to wolnej woli. To całkowicie zbędne wątpliwości, które służą tylko i wyłącznie oszustom, którzy mogą przedstawiać własne fantazje jako nakazy Boga.
Judasz to najłatwiejsza sprawa. To przykład człowieka , który widząc Jezusa czyniącego cuda nadal był w stanie poddać się podpowiedziom szatana w stylu : "to szarlatan, jakieś sztuczki", "jakaś diabelska iluzja, nie wierz w to", "a może jesteś chory psychicznie i tylko ci się wydaje" .

Zauważ, że z punktu widzenia naszego ziemskiego istnienia nie istnieje człowiek który by Bogu spojrzał w twarz za życia. Najwięksi szczęściarze widzieli człowieka, który robił różne fajne rzeczy i mówił, że jest Bogiem.
Ktoś tam widział krzew gorejący, jeszcze inny głos z nieba.

Do wszystkiego co zobaczymy i usłyszymy w tym świecie potrzebna jest jednak doza wiary, żeby uznać to za boskie działanie. Wszystkiemu da się zaprzeczyć.
Czyli wybieramy sami. I moim zdaniem to jest tak zrobione celowo.


Jeśli chodzi o Adama i Ewę ciężko mi się wypowiedzieć. Nie znam zapisów, które mówiły by wprost jaki poziom kontaktu z Bogiem mieli. Można by przyjąć, że byli już w pełni usadowieni w naszym świecie (nie mieli bieżącej świadomości świata ducha ) więc jeśli Bóg chciałby do nich przemówić musiał się w coś wcielić ( chociażby w głos z niebios ), lub przemawiał do nich wewnętrznie, w myślach/sercu. To moim zdaniem już pozostawia pole do popisu dla szatana, który może zasiać ziarno zwątpienia w to co ten głos może/chce i kim jest. Dodatkowo nasz świat jest tak rzeczywisty, tak wspaniale namacalny, że bardzo łatwo jest człowiekowi przyjąć jednak za fakt, że to jest właśnie to co istnieje obiektywnie, a świat ducha to jednak choroba psychiczna.


Co do szatana, który jest upadłym aniołem znającym Boga a odrzucającym go... to już wykracza poza moją logikę. Ale i Szatan jest poza naszym światem więc można uznać to za uzasadniony wyjątek. Osobiście nie do końca jestem przekonany o słuszności historii o upadku szatana, ale to przemyślenia na inny wątek.
Ostatnio zmieniony 2019-01-17, 10:13 przez Praktyk, łącznie zmieniany 2 razy.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Którego boga/Boga wybrać i czym się kierować?

Post autor: Andej » 2019-01-17, 10:36

Kalart pisze: 2019-01-16, 19:30 ... różnice między świadectwami ludzi, a dowodami.
Słusznie. Ale niestety bez sensu. Bo to wszystko są świadectwa. Nie różnią się wagą. Różnica polega jedynie na tym, że subiektywnie uznajesz za świadectwo to, co odrzucasz. A za dowód to, co odpowiada przekonaniom. Tymczasem cały czas masz do czynienia ze świadectwami.

Ale oczywiście możesz dać świadectwo temu, że sam doświadczyłeś i swoimi zmysłami (jeśli nie kłamały) stwierdziłeś. A ja, tym razem z przekory, potraktuję to świadectwo tak, jak traktujesz te, których nie lubisz.

Pat. Impas. Nie, bo nie. Czyli dziecinada. I brak konsekwencji. Nielogiczne jest przyjmowanie czegoś lub nie tylko na podstawie, czy pasuje to coś do z góry założonej tezy.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Viridiana
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1705
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 552 times
Been thanked: 419 times

Re: Którego boga/Boga wybrać i czym się kierować?

Post autor: Viridiana » 2019-01-17, 11:52

ToTylkoJa pisze: 2019-01-16, 18:42 Nie wszystko jest do końca. Owszem, czasem nie mogę czegoś sobie zadeklarować, szukam wtedy potwierdzenia lub zaprzeczenia. Ale tak, jak już mówiłam, jeśli już uznam, że ktoś jest dla mnie przyjacielem, to nie ma żadnych wątpliwości. Niewiele ludzi nazwę przyjaciółmi, ale tym, których nazwę wiem, że mogę ufać. To samo z partnerem, nie zwiążę się z kim, jeśli mam wątpliwości co do jego miłości, czy szczerości, bo tylko sama się tym skrzywdzę. Ale uważam, że to normalne. Ty też nie nazwiesz każdego przyjacielem i nie zwiążesz się z byle kim. Ja nie próbuje wynajdywać sztucznych powodów "bo wczoraj o 2 w nocy nie odebrał, więc mnie nie kocha", ale jeśli pojawiają się wątpliwości, że może ma za mało czasu, może coś jest nie tak, trzeba to obgadać po prostu. Jak człowiek z człowiekiem. Sama też pewnie miałaś jakieś problemy z chłopakiem/przyjacielem i nie wierzę, że tak po prostu to porzuciłaś.
Tak, ale nie wszyscy mają takie podejście i to nie musi od razu wynikać z jego winy. Istnieje w psychologii rozwojowej taki termin jak style przywiązania wynikający z teorii, że to, jak wiele zainteresowania okazywali nam rodzice wpływa na to, jakie relacje tworzymy z ludźmi w dorosłym życiu i ludzie, którym okazywano zainteresowanie, ale niedostateczne, przyjmują często styl nerwowo - ambiwalentny i paranoicznie boją się utraty bliskich osób. To nie oznacza, że nie umieją żadnych zbudować, ale ich poczucie bezpieczeństwa w relacjach wygląda inaczej.
I też niektórzy mogą czasami bać się szczerych rozmów, co tworzy kolejne problemy.
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)

Kalart

Re: Którego boga/Boga wybrać i czym się kierować?

Post autor: Kalart » 2019-01-17, 12:51

@Andej
Oczywiście że są różnice między dowodami, a świadectwami. Świadectwo, to słowa ludzi że na takiej a takiej ulicy jest dworzec albo go nie ma. Dowód, to pójście na daną ulicę i dostrzeżenie, czy tam w istocie jest dworzec. Nie można powiedzieć, że to nie różni się wagą. Choćby dlatego że człowiek może po prostu pomylić ulicę i wskazać lokalizację dworca błędnie, ale w dobrej intencji.
Słowa to tylko słowa i zawsze tylko słowami zostaną i dlatego nie mają podobnej wagi co dowody.

... Już przeczuwam, że zaraz będzie kolejny przykład solipsyzmu w wykonaniu wierzącego, w rodzaju "to, że możesz zobaczyć, usłyszeć, dotknąć czy nawet posmakować dworzec to tylko zmysły, to że możesz pojechać autobusem/pociągiem to iluzja. Jak jakiś człowiek żyjący w tym mieście dwadzieścia lat temu stwierdzi że tego dworca nie ma, to jego świadectwo równoważy Twoje doznania i wcale nie wiadomo, czy ten dworzec jest, czy go nie ma" i tego typu struganie wariata, że świadectwo jest równe dowodowi. Zgadza się?

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Którego boga/Boga wybrać i czym się kierować?

Post autor: Andej » 2019-01-17, 12:54

Popieram w całej rozciągłości. Wystarczy zrobić spacerek na Księzyć i krokami zmierzyć odległość. I już wiesz. Albo opasać Słońce taśmą mierniczą. To już nie świadectwo, tylko stwierdzenie. Brawo!
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Którego boga/Boga wybrać i czym się kierować?

Post autor: Praktyk » 2019-01-17, 13:32

Andej pisze: 2019-01-17, 12:54 Popieram w całej rozciągłości. Wystarczy zrobić spacerek na Księzyć i krokami zmierzyć odległość. I już wiesz. Albo opasać Słońce taśmą mierniczą. To już nie świadectwo, tylko stwierdzenie. Brawo!
Nie no, Andej. Tu akurat jest tak, że każdy może zobaczyć wynik pomiaru fizycznym urządzeniem, każdy może zweryfikować jak to urządzenie działa. I może stwierdzić, czy uznaje pomiar i kalkulację odległości za prawidłową bez chodzenia po słońcu.

Oczywiście w przypadku, gdy ktoś nie dysponuje odpowiednim zrozumieniem pomiaru mamy przypadki typu stowarzyszenie "Płasko-Ziemców" ;)
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Kalart

Re: Którego boga/Boga wybrać i czym się kierować?

Post autor: Kalart » 2019-01-17, 13:37

Są łatwiejsze sposoby. Jeden z nich nawet wymieniłem w wypowiedziach powyżej. Przy pomocy google znajdziesz spokojnie kilka kolejnych. Skoro dopuszczasz taśmę mierniczą, to czemu nie dopuścić laseru skierowanego w zwierciadło czy wykorzystywać obserwację względem innych obiektów?
Dokładność będzie o wiele większa niż w postaci kroków, gdyż przecież nie każdy krok jest równej długości.
I tak - to jest stwierdzenie, w rodzaju "dokonując rejestracji Księżyca na tle pozycji gwiazd o godzinach takich i takich, a następnie dokonując takie a takie obliczenia określam, że odległość Księżyca od Ziemi wynosi tyle i tyle". Jest to stwierdzenie, udowodnione obliczeniami - które jak najbardziej można zweryfikować dokonując własnych doświadczeń w podobny sposób.
Ale rozumiem, dla Ciebie obudzenie menela spod monopolowego i zapytanie go, ile wynosi taka odległość, to jakakolwiek odpowiedź (zapewne wulgarna) jest równie wartościowa co przedstawienie wyników doświadczenia wraz z opisem i objaśnieniem, a to że słowa menela nie możesz zweryfikować nie jest problemem - na pewno mówi prawdę.
Brawo!

Nie jest tak, że nauka mówi że odległość od Księżyca do Ziemi wynosi 384 400 km. To jest prosta odpowiedź dla prostych ludzi, którzy niczego więcej nie chcą. Jest przybliżona, a przecież badacz może określić pozycję Księżyca z dokładnością do centymetrów względem punktu dokonywania pomiaru i w określonej porze roku.
Jeśli naukowiec chce odpowiedzieć jak najlepiej może, ile ta odległość wynosi - uściśli, według jakiego pomiaru i jak dokonywanego dotyczy wynik.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Inne religie i ruchy parareligijne”