Którego boga/Boga wybrać i czym się kierować?

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Którego boga/Boga wybrać i czym się kierować?

Post autor: Andej » 2019-01-17, 13:58

Praktyk pisze: 2019-01-17, 13:32
Andej pisze: 2019-01-17, 12:54 Popieram w całej rozciągłości. Wystarczy zrobić spacerek na Księzyć i krokami zmierzyć odległość. I już wiesz. Albo opasać Słońce taśmą mierniczą. To już nie świadectwo, tylko stwierdzenie. Brawo!
Nie no, Andej. Tu akurat jest tak, że każdy może zobaczyć wynik pomiaru fizycznym urządzeniem, każdy może zweryfikować jak to urządzenie działa. I może stwierdzić, czy uznaje pomiar i kalkulację odległości za prawidłową bez chodzenia po słońcu.

Oczywiście w przypadku, gdy ktoś nie dysponuje odpowiednim zrozumieniem pomiaru mamy przypadki typu stowarzyszenie "Płasko-Ziemców" ;)
Jeśli możesz, to uczyń to. A jeśli nie możesz, to znaczy, że opierasz się na czyimś świadectwie.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Którego boga/Boga wybrać i czym się kierować?

Post autor: Praktyk » 2019-01-17, 14:05

Andej pisze: 2019-01-17, 13:58
Praktyk pisze: 2019-01-17, 13:32
Andej pisze: 2019-01-17, 12:54 Popieram w całej rozciągłości. Wystarczy zrobić spacerek na Księzyć i krokami zmierzyć odległość. I już wiesz. Albo opasać Słońce taśmą mierniczą. To już nie świadectwo, tylko stwierdzenie. Brawo!
Nie no, Andej. Tu akurat jest tak, że każdy może zobaczyć wynik pomiaru fizycznym urządzeniem, każdy może zweryfikować jak to urządzenie działa. I może stwierdzić, czy uznaje pomiar i kalkulację odległości za prawidłową bez chodzenia po słońcu.

Oczywiście w przypadku, gdy ktoś nie dysponuje odpowiednim zrozumieniem pomiaru mamy przypadki typu stowarzyszenie "Płasko-Ziemców" ;)
Jeśli możesz, to uczyń to. A jeśli nie możesz, to znaczy, że opierasz się na czyimś świadectwie.
Tak, masz rację, jeśli nie możesz to ufasz lub nie.
Ostatnio zmieniony 2019-01-17, 14:06 przez Praktyk, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Którego boga/Boga wybrać i czym się kierować?

Post autor: Andej » 2019-01-18, 12:21

I tu sedno. Jeśli wierzę Słowu, to wierzę.

Uważam za głupotę selektywne wierzenie. Uznawanie za niepodważalne autorytety tylko tych, którzy myślą podobnie. To typowe dla przeciwników wiary. Sztucznie dzielą informacje na prawdę i nieprawdę. Jedne zagadnienia muszą doświadczać empirycznie. Przyjmujęą oświadczenia zupełnie nieznanych im naukowców tylko dlatego, że wielu ludzi im uwierzyło. A odrzucają to, co spisali ewangeliści, mimo tego, że miliardy ludzi im wierzą. To schizofrenia umysłowa.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Kalart

Re: Którego boga/Boga wybrać i czym się kierować?

Post autor: Kalart » 2019-01-18, 12:57

Kwestia w tym, że jeśli ktokolwiek jest zwolennikiem selektywnego wierzenia i uważanie za niepodważalnych autorytetów tylko tych, którzy myślą podobnie - to właśnie robią tak wierzący. Jeden ufa słowom księdza, inny rabina czy imama. To schizofrenia umysłowa.
"Przeciwnicy" wiary po prostu... nikomu nie wierzą. Od każdego oczekują dowodów. Jak dostarczy ich ksiądz a nie imam, to będą katolikami a nie muzułmanami.
Ewangeliści mają miliardy zwolenników, tak samo jak i "koraniści". Wierząc miliardom, jednocześnie odrzuca się słowa miliardów - dlatego jest to selektywne myślenie i uznawanie tych autorytetów, którzy myślą podobnie. Tymczasem odrzucając słowa wszystkich, jeśli są bez dowodu - właśnie takiego selektywnego myślenia nie ma!

Nie jest tak że wierzę nieznanym naukowcom tylko dlatego, że wielu im uwierzyło. To jak z odległością od Księżyca do Ziemi. Nie obchodzi mnie to.
Ale rację masz w tym, że większe prawdopodobieństwo przypisuję słowom naukowca niż nie-naukowca. Gdyż naukowiec przychodzi z danymi, które można zweryfikować. Stąd jeśli naukowiec cokolwiek mówi, ma świadomość że wystarczy że choć jeden słuchacz ma chęci i możliwości je sprawdzić... i już zostanie zdyskredytowany. Przy każdej okazji będzie mu to wytykane i każdy będzie mógł samodzielnie sprawdzić to kłamstwo.
Są teorie tak trudne do zrozumienia, że i trudno w ogóle je pojąć, a co jeszcze sprawdzić. Ale ile Einstein pociągnął ludzi do ataków terrorystycznych? Jak wielu ludzi zabijało w imię szczególnej teorii względności? Ile ustaw w polskim parlamencie przepchnęli zwolennicy Einsteina w związku z jego pracami? Zdecydowaną większość ludzi to nie obchodzi i teorie naukowców nie zmieniają ich życia. Chyba że w postaci nowych urządzeń, które w pewnym sensie są dowodami na słuszność ich myślenia.

Gdy nie-naukowiec przychodzi z danymi, może swobodnie kłamać i oszukiwać. Niektórzy uwierzą, niektórzy nie. Liczy się bardziej czy jest zdolnym mówcą i zna odpowiednie triki psychologiczne, a stworzy sektę na podstawie bełkotu. Jak zarzucić komuś kłamstwo, jeśli nie ma możliwości jego weryfikacji? Jak obalić tezy takiego nie-naukowca?

Dlatego też jeśli nie wnikam w sprawdzanie dowodów to bardziej wierzę naukowcom niż np. płaskoziemcom, zwłaszcza gdy naukowcy na podstawie zdobytej wiedzy tworzą satelity czy takie systemy jak GPS, a płaskoziemcy nie mają praktycznie żadnych osiągnięć.
Naukowcom po prostu o wiele trudniej kłamać, a im bardziej rewolucyjna hipoteza, tym więcej osób weryfikuje dane i przeprowadza własne eksperymenty.

ToTylkoJa
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2207
Rejestracja: 2 sty 2019
Has thanked: 22 times
Been thanked: 367 times

Re: Którego boga/Boga wybrać i czym się kierować?

Post autor: ToTylkoJa » 2019-01-18, 13:07

Andej pisze: 2019-01-18, 12:21 I tu sedno. Jeśli wierzę Słowu, to wierzę.

Uważam za głupotę selektywne wierzenie. Uznawanie za niepodważalne autorytety tylko tych, którzy myślą podobnie. To typowe dla przeciwników wiary. Sztucznie dzielą informacje na prawdę i nieprawdę. Jedne zagadnienia muszą doświadczać empirycznie. Przyjmujęą oświadczenia zupełnie nieznanych im naukowców tylko dlatego, że wielu ludzi im uwierzyło. A odrzucają to, co spisali ewangeliści, mimo tego, że miliardy ludzi im wierzą. To schizofrenia umysłowa.
Tak, naukowiec może się mylić. Ale nikt nie zamierza tego odrzucać. Jeśli naukowiec się myli, to prędzej, czy później ktoś go poprawi. Ale naukowiec nie może powiedzieć "tak jest bo to obliczyłem i koniec", to jest zawsze "obliczyłem to tym sposobem, użyłem takich danych z takiego źródła, kierowałem się zasadami metodologii naukowej" itd. Jesli mówi, że tak jest, bo tak jest, to nikt nie bierze tego pod uwagę. To, co mówi musi być udowodnione.
Może wkraść się błąd w obliczenia. Ktoś zauważy te błąd i zostanie wprowadzona poprawka.
Jeśli metodologia będzie zła, to całe badanie jest przekreślone i tyle. Jeśli narzędzia, których użył były niewystarczająco czułe, żeby wychwycić wszystko, zostanie to odkryte, kiedy narzędzia będą bardziej czułe.
Istnieje różnica między "wierzę mu, bo wszyscyu wierzą", a "wierzę mu, bo chociaż sama nie umiem tego sprawdzić, inni naukowcy potwierdzają to, co mówi (a nie mają z tego specjalnych korzyści)". Jeśli ktoś kiedyś powie "On nie uwzględnił czegoś tam, więc to jest jednak złe" sama też wezmę poprawkę na to, co do tej pory myślałam.
Co w przypadku Biblii? Nie można podać argumentów, dlaczego Biblia mówi prawdę w każdym calu. Nie można "wziąć poprawki na Biblię". Jeśli jakiś fragment zostanie uznany za niewłaściwy (a z całą pewnością znalazłby się nie jeden), nie mogę powiedzieć "cała Biblia jest zła".
Jeśli jest jakiś fakt naukowy (jest stały i pewny), a ktoś powie Ci coś innego na ten temat, uznajesz że kłamie, więc czemu masz go słuchać w innych wypadkach, może znów kłamać. Ile jest interpretacji Biblii? Dlaczego ta, konkretna jest prawidłowa? Biblia jest napisana metaforami, przenośniami, nie można czytać jej w jeden sposób. Przykład- na lekcji polskiego omawiamy wiersz. Nauczycielka prosi mnie, żebym go zinterpretowała. Robię to po swojemu, po czym okazuje się, że chociaż nie opierałam się na fałszywych przekonaniach, fałszywej wiedzy interpretując ten wiersz, zrobiłam to skrajnie inaczej, niż jest w podstawie programowej. Mogłam to zrobić, nie ma klucza do interpretacji wiersza, bo w poezji piękne jest właśnie to, że każdy widzi w niej coś dla siebie. Jeśli zinterpretuję Biblię po swojemu, będę w błędzie, bo interpretacja Biblii należy do kościoła. Więc jednak trzeba czytać ja w jeden sposób. Ale każdy odłam ma swój sposób. Więc który jest prawidłowy? Nie możesz mi tego powiedzieć na pewno, bo nie możesz mieć takiej pewności.
Za to jeśli zapytam "jaki jest wynik tego działania", odpowiedz będzie jedna (znaczy, uznajmy, że jest tylko jedna) i tylko jedna będzie prawdziwa.


Schizofrenia umysłowa? Tutaj już czuję się dotknięta.

Awatar użytkownika
Viridiana
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1705
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 552 times
Been thanked: 419 times

Re: Którego boga/Boga wybrać i czym się kierować?

Post autor: Viridiana » 2019-01-18, 19:44

ToTylkoJa pisze: 2019-01-18, 13:07 Ale każdy odłam ma swój sposób. Więc który jest prawidłowy? Nie możesz mi tego powiedzieć na pewno, bo nie możesz mieć takiej pewności.
Na pewno być może nie, ale na podstawie analizy Biblii można sprawdzać, kto może mieć rację, a kto się mylić.
Tak, jest wiele interpretacji, ale są pewne zasady, które można wyznaczyć.
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Którego boga/Boga wybrać i czym się kierować?

Post autor: Praktyk » 2019-01-18, 23:03

Kalart pisze: 2019-01-18, 12:57 Kwestia w tym, że jeśli ktokolwiek jest zwolennikiem selektywnego wierzenia i uważanie za niepodważalnych autorytetów tylko tych, którzy myślą podobnie - to właśnie robią tak wierzący. Jeden ufa słowom księdza, inny rabina czy imama. To schizofrenia umysłowa.
"Przeciwnicy" wiary po prostu... nikomu nie wierzą. Od każdego oczekują dowodów.
Pokaż mi dowód na to że jesteś świadomy. Że nie jesteś przypadkiem bezwolnym, nieświadomym biologicznym robotem. Marionetką.
Nie jest tak że wierzę nieznanym naukowcom tylko dlatego, że wielu im uwierzyło. To jak z odległością od Księżyca do Ziemi. Nie obchodzi mnie to.
Ale rację masz w tym, że większe prawdopodobieństwo przypisuję słowom naukowca niż nie-naukowca. Gdyż naukowiec przychodzi z danymi, które można zweryfikować. Stąd jeśli naukowiec cokolwiek mówi, ma świadomość że wystarczy że choć jeden słuchacz ma chęci i możliwości je sprawdzić... i już zostanie zdyskredytowany. Przy każdej okazji będzie mu to wytykane i każdy będzie mógł samodzielnie sprawdzić to kłamstwo.
Jeśli samemu nie posiada się wiedzy/zdolności umysłowych czy możliwości ( finansowych, technicznych ) to niczego nie zweryfikujesz.
Możesz jedynie wierzyć większości. Większość powie, że ten jeden naukowiec, który się nie zgadza się myli. Ale i tego nie zweryfikujesz bo nie masz możliwości.

Pomijasz fakt, że i wśród naukowców są ludzie o nieczystych intencjach. A już na pewno są tacy wśród tych którzy naukę finansują.

Spróbuj zweryfikować dane o skuteczności jakiejś partii niemieckich szczepionek...

Oczywiście w matematyce, fizyce jest inaczej. Jest teoria, jest eksperyment. Można powtórzyć i patrzeć. W zakresie opisu zasad rządzącym naszą rzeczywistością nie ma sensu nie ufać nauce. Ale nauka nie ma możliwości odpowiedzieć na całą masę pytań. A wiara w to, że może jest tylko wiarą.
Są teorie tak trudne do zrozumienia, że i trudno w ogóle je pojąć, a co jeszcze sprawdzić. Ale ile Einstein pociągnął ludzi do ataków terrorystycznych? Jak wielu ludzi zabijało w imię szczególnej teorii względności? Ile ustaw w polskim parlamencie przepchnęli zwolennicy Einsteina w związku z jego pracami? Zdecydowaną większość ludzi to nie obchodzi i teorie naukowców nie zmieniają ich życia. Chyba że w postaci nowych urządzeń, które w pewnym sensie są dowodami na słuszność ich myślenia.
Mało trafne porównanie. To tak jakbyś chciał, żeby zwolennicy twierdzenia Pitagorasa przepychali coś w sejmie albo szli na boje. ( chociaż to się akurat zdarzało ). Żadna teoria naukowa nie daje odpowiedzi na sens naszego życia, na jego cel. Na to jak postępować moralnie. Jedyne co może dać to brak sensu.

Nie znaczy to od razu, że każda religia daje dobry sens. Większość daje zły.

Za to brak sensu, brak wiary w cokolwiek poza naszym życiem znakomicie zwiększa możliwość przyjęcia jako sensu - pieniądza, posiadania, przyjemności.

Dlatego też jeśli nie wnikam w sprawdzanie dowodów to bardziej wierzę naukowcom niż np. płaskoziemcom, zwłaszcza gdy naukowcy na podstawie zdobytej wiedzy tworzą satelity czy takie systemy jak GPS, a płaskoziemcy nie mają praktycznie żadnych osiągnięć.
Naukowcom po prostu o wiele trudniej kłamać, a im bardziej rewolucyjna hipoteza, tym więcej osób weryfikuje dane i przeprowadza własne eksperymenty.
Słusznie, też tak mam.
Nauka jest super. Tam gdzie jest w stanie się wypowiedzieć.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Którego boga/Boga wybrać i czym się kierować?

Post autor: Andej » 2019-01-19, 11:20

ToTylkoJa pisze: 2019-01-18, 13:07... Nie można podać argumentów, dlaczego Biblia mówi prawdę w każdym calu. ...
Odważna deklaracja. I to tłumaczy wszystko. Jeśli odrzucasz Słowo, to pozostaje wiara w ludzka nieomylność (czyli w to, żer jak ktoś popełni błąd, to ktoś, kiedyś to wyprostuje).

Uderz stół ... Jest mi przykro, że sprawiłem ból. Przepraszam. Ale zważ, że sama to dopasowałaś do siebie. Pisałem o zjawisku, a nie o osobie. Nikogo nie pomawiałem o chorobę, a jedynie o tym, co na nią wskazuje.

Nie ma szans na gorącą wiarę, gdy z góry odrzuca się jej fundamenty. Nie ma szans na głęboką wiarę, gdy za prawdę przyjmuje się selektywne informacje. Odrzucając naukowców badających Pismo i ślepo wierząc innym, którzy zajmują się innymi dziedzinami. Jak nazwać takie zjawisko? Zamilczę, bo znów ból sprawię.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Kalart

Re: Którego boga/Boga wybrać i czym się kierować?

Post autor: Kalart » 2019-01-19, 12:19

@Andej
Nieustannie masz błędne założenie, że ślepo wierzy się innym naukowcom, którzy zajmują się innymi dziedzinami. Dysponując błędnym założeniem, nie dziw się że masz błędne wnioski.
Nie jest logicznym, że jeśli odrzuca się Słowo, to pozostaje wiara w ludzką nieomylność. Ciągle pozostaje niedowierzanie wszystkim - przypisywanie faktom różnego prawdopodobieństwa, ale innego niż 100%.

ToTylkoJa
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2207
Rejestracja: 2 sty 2019
Has thanked: 22 times
Been thanked: 367 times

Re: Którego boga/Boga wybrać i czym się kierować?

Post autor: ToTylkoJa » 2019-01-19, 13:03

@Andej
Ludzie mówią: ten fragment trzeba czytać dosłownie, ten jest nieaktualny, to jest przenośnia. Dlaczego? Nie ma żadnego "szyfru" do czytania Pisma, więc nie wiem, jak go czytać.
To nie jest ślepa wiara w naukowców, bo mają dyplom. Jeśli powie coś głupiego, mogę to odrzucić i tyle. Co więcej, robię tak.
Tak,ludzie się mylą. Ludzie myślą się bardzo często. Ale ludzką pomyłkę można naprawić, a nie mogę odrzucić kilku wersetów Biblii, tylko dlatego, że mi się nie podobają, czy uważam je za niewłaściwie. Jak Biblia, to cała.
Nie boli mnie to, że wspomniałeś o "schizofrenii umysłowej", czymkolwiek ona by miała nie być. Argumentum ad personam, czy jakkolwiek to się nazywało (wiecie o co chodzi), mnie niezmiernie irytuje.
Niczego nie traktuje wybiórczo, nie odrzucam tego, co nie leży w moim światopoglądzie. Więcej, Bóg wcale nie stoi mi na drodze, nie szukam okazji, żeby go odrzucić.
Ale nie wiem, dlaczego miałabym zaufać Pismu, albo konkretnej jego interpretacji.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Którego boga/Boga wybrać i czym się kierować?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-01-19, 14:09

Po prostu NT to nie jest coś, co po wiekach wykopano i teraz dochodzimy co naucza. Jest to najwspanialszy zapis wiary Kościoła, która jednak nie pochodzi z Biblii - przeciwnie , to NT jest zapisem wiary Kościoła.
Dlatego nalezy czytać ją z Kościołem.

Awatar użytkownika
Viridiana
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1705
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 552 times
Been thanked: 419 times

Re: Którego boga/Boga wybrać i czym się kierować?

Post autor: Viridiana » 2019-01-19, 14:36

ToTylkoJa pisze: 2019-01-19, 13:03 Nie ma żadnego "szyfru" do czytania Pisma, więc nie wiem, jak go czytać.
Właściwie w Katechizmie są wskazówki do czytania Pisma (KKK 109 - 119).
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Którego boga/Boga wybrać i czym się kierować?

Post autor: Andej » 2019-01-20, 11:37

ToTylkoJa pisze: 2019-01-19, 13:03 ... Ale nie wiem, dlaczego miałabym zaufać Pismu, albo konkretnej jego interpretacji.
To, akurat proste. Dla chwały bożej, pożytku ludzi i własnego zbawienia.

Może to herezja, ale mniej interesują mnie niuanse rozumienia, a bardziej naśladowanie Jezusa i postępowanie zgodnie z Jego wolą.

Na tytułowe pytanie wątku odpowiadam: Kierować się nauką Chrystusa.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Zibi
Początkujący
Początkujący
Posty: 54
Rejestracja: 21 sty 2019
Has thanked: 1 time

Re: Którego boga/Boga wybrać i czym się kierować?

Post autor: Zibi » 2019-01-21, 10:33

ToTylkoJa pisze: 2019-01-10, 22:43 Dyskusja wydzielona z wątku o buddyzmie
Dezerter pisze: 2019-01-10, 22:32 Wierzę w Boga - przede wszystkim :!: - w to co ma sens i większe prawdopodobieństwo, że istnieje. Bóg dał nam rozum i wolna wole byśmy jej używali. U satanistów mam nagorodę tu i teraz a jednak ich nie wybrałem, więc wcale nie kieruję się nagrodą, jesli tak zabrzmiała moja wypowiedź, to błędnie. Moim hasłem zanim zastałem nawróconym katolikiem było
Nie ma większej religii pomad Prawdę
to ciągle moje hasło.

Właściwie z Bogiem zawsze będzie problem. Nie ma jednej definicji Boga. Jest mnóstwo rozłamów i każdy ma tyle samo szans, by być tym jednym prawdziwym (no, uznajmy, że ma). Nie możemy te powiedzieć "jest większe prawdopodobieństwo, że Bóg istnieje, niż że Bóg nie istnieje", nie mamy wystarczających dowodów na żadną z tych stron.
Nie mam żadnego mądrze brzmiącego motto, to mnie trochę smuci, ale w jakiś sposób utożsamiam się z "No cóż, nigdy nie wiadomo kiedy pojawi się ziemniak", to się liczy? Ja bym powiedziała, że się liczy.
Tylko JEDEN Bóg jest Stwórcą tego wszystkiego co nas otacza. Pewnie w modlitwie można Go tak tytułować.

konik

Re: Którego boga/Boga wybrać i czym się kierować?

Post autor: konik » 2019-01-21, 15:43

To jest prawda. Wprawdzie mozna opacznie Boga rozumiec ( blednie, wbrew apostolom i nauce apostolskiej Kosciola Katolickiego ), ale Bog zawsze jest i pozostaje Stworca wszystkiego.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Inne religie i ruchy parareligijne”