Pogaństwo

Fedorowicz
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 297
Rejestracja: 10 lut 2019
Has thanked: 132 times
Been thanked: 28 times

Re: Pogaństwo

Post autor: Fedorowicz » 2019-04-05, 15:14

Viridiana pisze: 2019-04-05, 14:41 Czy ja napisałam coś o porzucaniu Boga? ;)
Napisałaś o szacunku do innych poglądów i wyznań. A tymczasem istotą nawracania na chrześcijaństwo czy też na judaizm było między innymi porzucenie starych wierzeń, bogów, tradycji i religii, w tym dotychczasowych współwyznawców, a nawet własnej rodziny. Jaki to szacunek, kiedy namawiam Ciebie do odejścia od wiary, wierzeń Twojej religii, do porzucenia własnej rodziny, plemienia, narodu i tradycji religijnej ? Takie namawianie do innych bogów w religii judaizmu nie spotykało się z okazywaniem szacunku, czy tolerancji ani humanizmu, ale z karą śmierci:

"Jeśli cię będzie pobudzał skrycie twój brat, syn twojej matki, twój syn lub córka albo żona, co na łonie twym spoczywa albo przyjaciel tak ci miły, jak ty sam, mówiąc: Chodźmy, służmy bogom obcym, bogom, których nie znałeś ani ty, ani przodkowie twoi - jakiemuś spośród bóstw okolicznych narodów, czy też dalekich od jednego krańca ziemi do drugiego - nie usłuchasz go, nie ulegniesz mu, nie spojrzysz na niego z litością, nie będziesz miał miłosierdzia, nie będziesz taił jego przestępstwa. Winieneś go zabić, pierwszy podniesiesz rękę, aby go zgładzić, a potem cały lud."Księga Powt. Prawa 13,7
Ostatnio zmieniony 2019-04-05, 15:16 przez Fedorowicz, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Viridiana
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1705
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 552 times
Been thanked: 419 times

Re: Pogaństwo

Post autor: Viridiana » 2019-04-05, 15:29

Jeżeli podejmujesz z kimś sensowną dyskusję na temat religii (nie to, że będziesz jak mantrę powtarzał "rzuć wszystko, nawróć się na moją religię", tylko rzeczywiście logiczna rozmowa), to nie widzę tu żadnego braku szacunku wobec drugiej osoby. Obrażanie kogoś z powodu jego religii, zadręczanie, stygmatyzowanie jest brakiem szacunku, ale spytanie "Dlaczego wierzysz w to, co przedstawia ci twoja religia?" i przedstawienie swoich argumentów nie. Zresztą, ile ludzi w dzisiejszych czasach ze względu na religię musi porzucić od razu rodzinę, plemię, a nawet naród? Rozumiem, że osoba religijna pewnych środowisk unika, bywają też przypadki szczególne, ale nie szalejmy. ;) Owszem, zmiana religii wymaga czegoś od nawróconego, ale jeżeli podjął tę decyzję dobrowolnie, to gdzie tu brak szacunku?
Fedorowicz pisze: 2019-04-05, 15:14 Takie namawianie do innych bogów w religii judaizmu nie spotykało się z okazywaniem szacunku, czy tolerancji ani humanizmu, ale z karą śmierci:
Wydaje mi się, że mało na tym forum Żydów. ;)
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)

Fedorowicz
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 297
Rejestracja: 10 lut 2019
Has thanked: 132 times
Been thanked: 28 times

Re: Pogaństwo

Post autor: Fedorowicz » 2019-04-05, 15:51

Marek_Piotrowski pisze: 2019-04-05, 14:46 Za czasów Jezusa słowo "poganin" oznaczało po prostu nie-Żyda.
Dziś różnie; może być pogardliwe, a może być neutralne (albo nawet wywyższeniem). Łatwo znaleźć przykłady takiego użycia.
W Nowym Testamencie starożytni Izraelici określani są mianem Jehudim (Judejczyków). Słowo "Żydzi" powstało później i niekoniecznie dziś oznacza potomków dawnych Izraelitów. Kiedy religie niechrześcijańskie straciły prestiż społeczny na rzecz chrześcijaństwa, określenia "poganin i pogaństwo" nabrały znaczenia negatywnego, deprecjonującego.

Natomiast wcześniejsze okreslenie "gojim" pojawiające się wielokrotnie w Torze ( 550 razy ), tłumaczone najczęściej jako "narody" czyli ludy spoza narodu Izraela w zależności od kontekstu, miewa wydźwięk pejoratywny, wyrażający pogardę i niechęć wobec innowierców lub innych narodów. Słowa wykluczające jak goj czy poganin nie powstały w celu zachowania neutralności i tolerancji miedzy narodami, ale są słowami wykluczającymi, dokonującymi podziału.

Dodano po 13 minutach 14 sekundach:
Viridiana pisze: 2019-04-05, 15:29 Jeżeli podejmujesz z kimś sensowną dyskusję na temat religii (nie to, że będziesz jak mantrę powtarzał "rzuć wszystko, nawróć się na moją religię", tylko rzeczywiście logiczna rozmowa), to nie widzę tu żadnego braku szacunku wobec drugiej osoby. Obrażanie kogoś z powodu jego religii, zadręczanie, stygmatyzowanie jest brakiem szacunku, ale spytanie "Dlaczego wierzysz w to, co przedstawia ci twoja religia?" i przedstawienie swoich argumentów nie. Zresztą, ile ludzi w dzisiejszych czasach ze względu na religię musi porzucić od razu rodzinę, plemię, a nawet naród? Rozumiem, że osoba religijna pewnych środowisk unika, bywają też przypadki szczególne, ale nie szalejmy. ;) Owszem, zmiana religii wymaga czegoś od nawróconego, ale jeżeli podjął tę decyzję dobrowolnie, to gdzie tu brak szacunku?
Wydaje mi się, że mało na tym forum Żydów. ;)
Jestem zachwycony Twoim entuzjazmem, droga Viridiano dla idei tolerancji i szacunku międzywyznaniowego który tez podzielam. Dzisiaj, po upływie tysięcy lat sytuacja w wielu cywilizowanych krajach wygląda inaczej. Ale nie we wszystkich. Na przykład muzułmanin z urodzenia, który wyrzekł się islamu może zostać zabity od razu po akcie apostazji. Co do tęsknoty za Żydami, ja też jako zapalony szachista tęsknię za nimi, bo dobrze grają w szachy. ;)
Ostatnio zmieniony 2019-04-05, 15:42 przez Fedorowicz, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Pogaństwo

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-04-05, 16:03

Fedorowicz pisze: 2019-04-05, 15:38 W Nowym Testamencie starożytni Izraelici określani są mianem Jehudim (Judejczyków).
Za czasów Jezusa po prostu Judejczycy są określani słowem "judejczycy" (od dawnego Królestwa Judei) w odróznieniu od "Samarytan" (samareitēs) czyli "Królestwa Izraela".
Słowo "Żydzi" powstało później
Ależ skąd! Słowo "Jehudim" oznacza "chwalcę Jahwe" - po hebrajsku Jehudim, po łacinie Djudios - czyli właśnie "Żyd".
niekoniecznie dziś oznacza potomków dawnych Izraelitów.
To, na ile Zydzi są "etnicznie" potomkami Żydów z czasów Jezusa, to ciekawy problem, ale właściwie teoretyczny - co z tego jeśli są, i co z tego, jeśli nie są?
Grupy ludnościowe różnie się zapewne mieszały. Nie ma jednak powodów by kogoś zachowującego jednak ciągłośc kultury żydowskiej przez pokolenia jakoś tu z tego powodu deprecjonować.
Kiedy religie niechrześcijańskie straciły prestiż społeczny na rzecz chrześcijaństwa, określenia "poganin i pogaństwo" nabrały znaczenia negatywnego, deprecjonującego.
Właściwie wczesne chrześcijaństwo było "przerwą" w negatywnej konotacji słowa "poganin" - pomiędzy pierwotną pogardą Żydów a późniejszą niechęcią chrześcijan, po widzeniu Piotra, mówiono w Kościele o "poganach" w sensie neutralnym. Gdy przyjmowali wiarę, nadal byli "poganami" gdyż takie było widzenie Żydów w Kościele (z tym że wówczas już bez negującej otoczki), ale pełnoprawnymi chrześcijanami.
Natomiast wcześniejsze okreslenie "gojim" pojawiające się wielokrotnie w Torze ( 550 razy ), tłumaczone najczęściej jako "narody" czyli ludy spoza narodu Izraela w zależności od kontekstu, miewa wydźwięk pejoratywny, wyrażający pogardę i niechęć wobec innowierców lub innych narodów. Słowa wykluczające jak goj czy poganin nie powstały w celu zachowania neutralności i tolerancji miedzy narodami, ale są słowami wykluczającymi, dokonującymi podziału.
Właściwie to należałoby mowić o kolejności odwrotnej; słowa poganin, narody czy goi oznaczały po prostu nie-zydów.
A to, ze nie-Żydów Żydzi lekceważyli (a często nimi pogardzali) to swoją drogą - ale nie z powodu pogardliwego słowa.

Żeby podac dobry przykład: dziś uważa się za pogardliwe słowo "Cygan" (bo np. są określenia "ocyganić kogoś"). Ale przecież słowo "Cygan" nie powstało od "ocyganić" tylko słowo "ocyganić" zostało ukute na podstawie smutnych doświadczeń z przejeżdżającymi przez wieś Cyganami.

I tu tak samo.

Fedorowicz
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 297
Rejestracja: 10 lut 2019
Has thanked: 132 times
Been thanked: 28 times

Re: Pogaństwo

Post autor: Fedorowicz » 2019-04-05, 16:18

Dezerter pisze: 2019-04-03, 19:46 przekonałam się ze zdziwieniem, że dla moich słuchaczy słowo "poganin" ma znaczenie zdecydowanie pejoratywne. Dla większości Polaków jest to, jak się okazało, termin obraźliwy.
A ja z kolei dziwię się Pani profesor Annie Świderkównie, że ją to dziwi. Przecież już dawno określenie to nabrało negatywnego znaczenia. Podobnie można by się dziwić, dlaczego słowo "barbarzyńca" kojarzy się z dzikością, przemocą i brakiem kultury. To chyba jakaś kolejna "poprawność polityczna". :)

Awatar użytkownika
Viridiana
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1705
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 552 times
Been thanked: 419 times

Re: Pogaństwo

Post autor: Viridiana » 2019-04-05, 18:30

Fedorowicz pisze: 2019-04-05, 15:51 Dzisiaj, po upływie tysięcy lat sytuacja w wielu cywilizowanych krajach wygląda inaczej. Ale nie we wszystkich. Na przykład muzułmanin z urodzenia, który wyrzekł się islamu może zostać zabity od razu po akcie apostazji.
No tak, tu rzeczywiście robi się bardziej ekstremalnie.
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)

Fedorowicz
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 297
Rejestracja: 10 lut 2019
Has thanked: 132 times
Been thanked: 28 times

Re: Pogaństwo

Post autor: Fedorowicz » 2019-04-06, 07:31

Marek_Piotrowski pisze: 2019-04-05, 16:03 Ależ skąd! Słowo "Jehudim" oznacza "chwalcę Jahwe" - po hebrajsku Jehudim, po łacinie Djudios - czyli właśnie "Żyd".
Dzięki za odpowiedź ! Ja lubię dyskutować, a ty z kolei drogi Marku lubisz stanowczo zaprzeczać bez podawania dowodu? A jak wymawiano wtedy słowa Jehudim i Djudios? "Jeżydim" i "Dżydios?" Ani jod ani chet nie wymawiano jako "ż". A po łacinie (j) wymawiamy zawsze jak polskie "j" a nie "ż". :)
Nowe spółgłoski: ż, cz, dż, weszły do języka, ale nie staro tylko nowohebrajskiego dopiero wraz z zapożyczeniami pod koniec XVIII wieku. Stworzono wtedy wiele nowych słów, nieobecnych wcześniej w języku religijnym, a potrzebnych do użytku codziennego.
Co ciekawe, wiele z tych konstrukcji było bezpośrednimi kalkami z języków europejskich.

To, na ile Zydzi są "etnicznie" potomkami Żydów z czasów Jezusa, to ciekawy problem, ale właściwie teoretyczny - co z tego jeśli są, i co z tego, jeśli nie są?
Wynika z tego bardzo, bardzo wiele ważnych wniosków. Zbyt wiele, aby je na forum przedstawić.
Grupy ludnościowe różnie się zapewne mieszały. Nie ma jednak powodów by kogoś zachowującego jednak ciągłośc kultury żydowskiej przez pokolenia jakoś tu z tego powodu deprecjonować.
Określenie "kultura" jest niezwykle wieloznacznym pojęciem. Jeżeli przyjmiemy, że kultura odnosi się do stylów życia i przyjmowanych systemów wartości jakichś grup ludzi w czasie i przestrzeni, to należy ja traktować jako fenomen duchowy i pojmować w aspektach historycznych, a wyjaśniać ją na podstawie warunków społecznych.
Właściwie wczesne chrześcijaństwo było "przerwą" w negatywnej konotacji słowa "poganin" - pomiędzy pierwotną pogardą Żydów a późniejszą niechęcią chrześcijan, po widzeniu Piotra, mówiono w Kościele o "poganach" w sensie neutralnym. Gdy przyjmowali wiarę, nadal byli "poganami" gdyż takie było widzenie Żydów w Kościele (z tym że wówczas już bez negującej otoczki), ale pełnoprawnymi chrześcijanami.
Określenie "poganin" nie wzbudzało u chrześcijan negatywnych skojarzeń ? A przez kogo byli tak okrutnie prześladowani ? Przez wyznawców judaizmu i pogan. Jak długo nim poganin pozostawał i nie dawał się ochrzcić, to wzbudzał, tak samo i wyznawca judaizmu. Warunkiem zbawienia było bowiem w chrześcijaństwie zdecydowane odrzucenie
pogaństwa, czyli religii niechrześcijańskiej. Według słownika PWN: Pogaństwo -
1)Dla chrześcijan: wyznawanie religii niechrześcijańskiej, szczególnie politeistycznej.
2)Ogół pogan
Żeby podac dobry przykład: dziś uważa się za pogardliwe słowo "Cygan" (bo np. są określenia "ocyganić kogoś"). Ale przecież słowo "Cygan" nie powstało od "ocyganić" tylko słowo "ocyganić" zostało ukute na podstawie smutnych doświadczeń z przejeżdżającymi przez wieś Cyganami.
I tu tak samo.
Trudno dziś powiedzieć, od czego powstało. Z pewnością nie powstało w szczytnym celu szerzenia idei szacunku i tolerancji. Według słownika PWN :
1)cygan (włóczęga, koczownik; śniady, ciemnowłosy mężczyzna)
2)cygan (krętacz, kłamca)
Natomiast Izraelici za czasów Jozuego według tego, co czytamy w Biblii byli równie okrutni i dzicy jak narody ościenne.To, co ich odróżniało to nie wyższa kultura, tylko Idee jakie wprowadzał stopniowo judaizm, czyli naród wybrany, monoteizm, zakaz bałwochwalstwa (kultu innych bogów) i ograniczenia natury seksualnej (monogamia).
Ostatnio zmieniony 2019-04-06, 07:41 przez Fedorowicz, łącznie zmieniany 1 raz.

konik

Re: Pogaństwo

Post autor: konik » 2019-04-06, 10:02

Wymawiano podobnie do e(ou)hudim, takze szehudi(m), a takze jeje(u)dim ... i jeszcze kilka roznych odmian na planie czasowym i geograficznym.
Wymowa zmienia sie nawet w ciagu jednego pokolenia i nawet w obrebie jednej rodziny. Pozostaje zapis - a ten jest najczesciej zapisem pierwotnej wymowy, a nnie zapisem fonetycznym.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Pogaństwo

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-04-06, 10:10

Fedorowicz pisze: 2019-04-06, 07:31
Marek_Piotrowski pisze: 2019-04-05, 16:03 Ależ skąd! Słowo "Jehudim" oznacza "chwalcę Jahwe" - po hebrajsku Jehudim, po łacinie Djudios - czyli właśnie "Żyd".
Dzięki za odpowiedź ! Ja lubię dyskutować, a ty z kolei drogi Marku lubisz stanowczo zaprzeczać bez podawania dowodu?
Najpierw należałoby oczekiwać, że podasz dowód na swoją tezę, Fedorowiczu. "Tezie bez dowodu wolno zaprzeczyć bez powodu".
A to co napisałem jest wiedzą powszechną - wystarczy spojrzeć do pierwszej z brzegu encyklopedii.
A jak wymawiano wtedy słowa Jehudim i Djudios? "Jeżydim" i "Dżydios?" Ani jod ani chet nie wymawiano jako "ż". A po łacinie (j) wymawiamy zawsze jak polskie "j" a nie "ż". :)
Nowe spółgłoski: ż, cz, dż, weszły do języka, ale nie staro tylko nowohebrajskiego dopiero wraz z zapożyczeniami pod koniec XVIII wieku. Stworzono wtedy wiele nowych słów, nieobecnych wcześniej w języku religijnym, a potrzebnych do użytku codziennego.
Co ciekawe, wiele z tych konstrukcji było bezpośrednimi kalkami z języków europejskich.
Bez związku. To jest ten sam wyraz, jak wymawiano i jak ta wymowa się zmieniała nie ma najmniejszego znaczenia.
To, na ile Zydzi są "etnicznie" potomkami Żydów z czasów Jezusa, to ciekawy problem, ale właściwie teoretyczny - co z tego jeśli są, i co z tego, jeśli nie są?
Wynika z tego bardzo, bardzo wiele ważnych wniosków. Zbyt wiele, aby je na forum przedstawić.
Aha ;)
Zresztą przypominam, że to tylko hipoteza, i to nie dominująca.
Grupy ludnościowe różnie się zapewne mieszały. Nie ma jednak powodów by kogoś zachowującego jednak ciągłośc kultury żydowskiej przez pokolenia jakoś tu z tego powodu deprecjonować.
Określenie "kultura" jest niezwykle wieloznacznym pojęciem. Jeżeli przyjmiemy, że kultura odnosi się do stylów życia i przyjmowanych systemów wartości jakichś grup ludzi w czasie i przestrzeni, to należy ja traktować jako fenomen duchowy i pojmować w aspektach historycznych, a wyjaśniać ją na podstawie warunków społecznych.
Więc?
Właściwie wczesne chrześcijaństwo było "przerwą" w negatywnej konotacji słowa "poganin" - pomiędzy pierwotną pogardą Żydów a późniejszą niechęcią chrześcijan, po widzeniu Piotra, mówiono w Kościele o "poganach" w sensie neutralnym. Gdy przyjmowali wiarę, nadal byli "poganami" gdyż takie było widzenie Żydów w Kościele (z tym że wówczas już bez negującej otoczki), ale pełnoprawnymi chrześcijanami.
Określenie "poganin" nie wzbudzało u chrześcijan negatywnych skojarzeń ? A przez kogo byli tak okrutnie prześladowani ? Przez wyznawców judaizmu i pogan. Jak długo nim poganin pozostawał i nie dawał się ochrzcić, to wzbudzał, tak samo i wyznawca judaizmu. Warunkiem zbawienia było bowiem w chrześcijaństwie zdecydowane odrzucenie
pogaństwa, czyli religii niechrześcijańskiej.

Mylisz pogaństwo (wiarę) z określeniem "poganie" w Biblii (które oznacza przede wszystkim nie-Żydów, zwłaszcza w Dziejach Apostolskich). Konwertyci spoza judaizmu na chrześcijaństwo nadal w Kościele byli nazywani "poganami". I nic to nie znaczyło ponad to, że nie przyszli do Kościoła z chrześcijaństwa.
To dosyć oczywiste sprawy - polecam lekturę Dziejów Apostolskich.
Żeby podac dobry przykład: dziś uważa się za pogardliwe słowo "Cygan" (bo np. są określenia "ocyganić kogoś"). Ale przecież słowo "Cygan" nie powstało od "ocyganić" tylko słowo "ocyganić" zostało ukute na podstawie smutnych doświadczeń z przejeżdżającymi przez wieś Cyganami.
I tu tak samo.
Trudno dziś powiedzieć, od czego powstało. Z pewnością nie powstało w szczytnym celu szerzenia idei szacunku i tolerancji.

Nie powstało w żadnym celu. Była to taka sama zwykła nazwa jak każda inna.
Według słownika PWN :
1)cygan (włóczęga, koczownik; śniady, ciemnowłosy mężczyzna)
2)cygan (krętacz, kłamca)
To są dzisiejsze znaczenia. Pisałem o tym powyżej. Nie wprowadzaj tekstów, które nic nie wnoszą do tematu.
Natomiast Izraelici za czasów Jozuego według tego, co czytamy w Biblii byli równie okrutni i dzicy jak narody ościenne.To, co ich odróżniało to nie wyższa kultura, tylko Idee jakie wprowadzał stopniowo judaizm, czyli naród wybrany, monoteizm, zakaz bałwochwalstwa (kultu innych bogów) i ograniczenia natury seksualnej (monogamia).
Owszem. Tylko co to ma do tematu? Nie podawaj informacji ogólnie znanych, a nie istotnych dla tematu - tylko zaciemniają.
Ostatnio zmieniony 2019-04-06, 10:13 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

ursa

Re: Pogaństwo

Post autor: ursa » 2019-04-10, 11:10

Poganstwo jest bardzo popularne na ziemiach brytyjskich, powiem szczerze, ze kiedys o maly wlos sama nie stalam sie poganka, nalezalam nawet do takiej zamknietej grupy na FB, zrzeszajacej pogan i musze powiedziec, ze robia oni rowniez wiele pozytecznych rzeczy tutaj w UK, miedzyinnymi odwiedzaja szpitale i pomagaja chorym. Nie mnie oceniac, ale jest w tych wierzenach ogromnie duzo z okultyzmu, rozne dziwne rytualy... jeden z moich "podopiecznych" jest poganinem i czesto bywam w jego "pokoju", ma tam taki oltarzyk z aniolem i dziwnymi laleczkami ze slomy, gwiazde piecioramienna i srebrny, zdobiony kielich, az strach zapytac co z niego pije, bo alkohol w placowce, w ktorej pracuje jest zabroniony ;)

ODPOWIEDZ

Wróć do „Inne religie i ruchy parareligijne”